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タイトル ヘルは本当に地獄の語源?
記事No 2326
投稿日 : 2006/06/02(Fri) 20:55
投稿者 ハールバルズ
またまた北欧神話について質問なんですが…
北欧サイトをめぐるにあたり、いろんなところ(サイト)でロキの娘のヘルさんは地獄ヘルの語源になったというのが通説だと…
私はキリスト教に貶められた神つまり悪魔系も好きなので悪魔辞典なるものを調べたところ(図書館で一回借りたものなんですが思いだしたら報告します。ちなみにA.ビアスみたいなチャランポランなものではないです)北欧神話のヘルも地獄のヘルもそれぞれ載っていて、『この二つは名前の類似性からよく関係あると思われがちだが全然関係ないものである。』のような感じの記述がありました。
うーん誰が言い出したことなんでしょうかhel=hell…スノッリさん?
まあでもこの本の人がキリスト教の偏見でいってるかも知れないですけど…(あ でもバールやベルゼブブについてはちゃんと良心的に過去偉大なカナンの神だったと記されてました)←A.ビアス氏はぼろくそ言うだけでしたけどね。なんであんなのがベストセラーなんでしょうか?なんでですか芥川龍之介さんっ!!あの人あらゆる偏見の巣窟のような男ですよ!黒人も他宗教も猫もばかにしまくりですよ!!
あ ここは放置でいいですから(勝手に熱くなりました)

実のところどうなんでしょう?

タイトル Re: ヘルは本当に地獄の語源?
記事No 2330
投稿日 : 2006/06/03(Sat) 22:16
投稿者 岡沢 秋
> またまた北欧神話について質問なんですが…
> 北欧サイトをめぐるにあたり、いろんなところ(サイト)でロキの娘のヘルさんは地獄ヘルの語源になったというのが通説だと…

英語の成り立ちについては私よりも魔人さんのほうが得意ですので、召喚に成功したら詳しく答えてくれるでしょうが、英語はもともと、アングロ・サクソン人の言葉 です。アングロ・サクソン人っていうのは、ブリテン島に乗り込んでいって、ケルト民族を追いやって住み着いた、いくつかのゲルマン民族のことなんすよ。

なので、「死んだら行くところ」が英語で、そのまんま「ヘル」なのは、普通のことだったりします。

現在イギリスに住んでいる「英国人」というのは、大半がゲルマン人の一派の子孫なんですよ。なので、語源を古代北欧語に求めていくのは、当たり前なんじゃないかな…
誰が言い出した、とか、誰が決めた、とかいうことではないです。

(えと、間違ってたら誰かフォローよろすく。

> 私はキリスト教に貶められた神つまり悪魔系も好きなので悪魔辞典なるものを調べたところ(図書館で一回借りたものなんですが思いだしたら報告します。ちなみにA.ビアスみたいなチャランポランなものではないです)北欧神話のヘルも地獄のヘルもそれぞれ載っていて、『この二つは名前の類似性からよく関係あると思われがちだが全然関係ないものである。』のような感じの記述がありました。

うーんと…
ではヘルの語源は、なんだと、その人は言ってたんでしょうか…。(汗
類似…うーん…。

言語に関する知識はいちばん弱いところなのですが、古代北欧語で言う「ヘル」と、英語で言う「ヘル」は意味としては違います。宗教が変わったのに同じ言葉をそのまま流用したのでニュアンスが違っちゃったようなのです。

> まあでもこの本の人がキリスト教の偏見でいってるかも知れないですけど…

私も昔は、キリスト教によって多くの宗教が断絶させられてしまった、神話が消えてしまったと思っていたものですが、キリスト教が悪いわけではないです。また、すべての神々が貶められ、悪魔にされたわけでもないんです。

共存した例はいくらでもあるし、何より、キリスト教を広めた時代、その宗教が人々にベストマッチングだったからこそ広まったのだとも言えます。逆に言えば、時代のニーズにあわない宗教は廃れてしまうのが当たり前、長い目で見れば変化しない信仰など無いんです。

もちろん他宗教への偏見などもあったでしょうが、布教に行った聖職者による「文字を書いて記録する」という行為が無ければ、多くの資料は作られていなかったわけです。

その意味でキリスト教の布教活動は、必ずしも神話ファンから責められるものではないと思います。

逆に、キリスト教以外の、消えていった様々な信仰というのは、自分たちが文字に書いて残そうとしなかったぶん、他宗教の弾圧や偏見の記録が残ってないだけかもしれません。

タイトル Re^2: ヘルは本当に地獄の語源?
記事No 2331
投稿日 : 2006/06/05(Mon) 11:54
投稿者 岡沢 秋
> > またまた北欧神話について質問なんですが…
> > 北欧サイトをめぐるにあたり、いろんなところ(サイト)でロキの娘のヘルさんは地獄ヘルの語源になったというのが通説だと…

うーと。
ちょっとだけ調べて来ました。

地獄=ヘル が、北欧神話の「ヘル」を語源とする以外の説はどうも見つからず…。元資料を思い出していただけると検証できるのですが…。

ですが、ひとつだけ。可能性としてあるのは、その資料は「ヘル」と「ニブルヘル(ニブルヘイム)」を別の世界として扱っていませんでしたか?

キリスト教の「地獄」=ヘル に相当するのは、北欧神話の世界ではニブルヘイムのほうです。ヘルは単なる死者の世界。
なので、「地獄に相当するのはニブルヘルのほうだ」という反論だったんじゃないのかと…

#何にせよ、出所・詳細不明な情報に対する反検証には限界がありますよ。。。

タイトル Re^3: ヘルは本当に地獄の語源?
記事No 2336
投稿日 : 2006/06/05(Mon) 21:14
投稿者 ハールバルズ
> 地獄=ヘル が、北欧神話の「ヘル」を語源とする以外の説はどうも見つからず…。元資料を思い出していただけると検証できるのですが…。
>
> #何にせよ、出所・詳細不明な情報に対する反検証には限界がありますよ。。。

そうですねすいませんお手数かけて;

ええと今疑わしいと思われるまとめ
@通説 A私が読んだ本 B私の記憶

うっ…やばいです…自分で言ってて難ですがすっごくBが怪しいです

先日図書館に行って貸し出し予約できたので近々報告します。
その時までこの質問は保留で…(もし勘違いだったら申し訳ないため)

あ そのついでに図書館で北欧資料関連の本大量にリクエストしたんですが(神話研究にと言ったら8冊もオッケイしてもらえました)その際ここのサイトにある資料リストを参考にさせてもらいました。

タイトル Re^2: ヘルは本当に地獄の語源?
記事No 2338
投稿日 : 2006/06/06(Tue) 18:58
投稿者 ハールバルズ
> 英語の成り立ちについては私よりも魔人さんのほうが得意ですので、召喚に成功したら詳しく答えてくれるでしょうが、英語はもともと、アングロ・サクソン人の言葉 です。アングロ・サクソン人っていうのは、ブリテン島に乗り込んでいって、ケルト民族を追いやって住み着いた、いくつかのゲルマン民族のことなんすよ。
>
> なので、「死んだら行くところ」が英語で、そのまんま「ヘル」なのは、普通のことだったりします。

うーん検討違いでしたか;じゃあ通説はあってるんですね。すいませんお騒がせしました。

> 現在イギリスに住んでいる「英国人」というのは、大半がゲルマン人の一派の子孫なんですよ。なので、語源を古代北欧語に求めていくのは、当たり前なんじゃないかな…
> 誰が言い出した、とか、誰が決めた、とかいうことではないです。

そうなんですか!確かにいろんなサイトでグッルトップのグルというのは<黄金>の語源とか、他忘れましたが〜神が〜の語源になったとか観たことあります。

ヴァイキングがやってきた文化のちょっとした影響で英語にちょっと入ってるだけかと思ってたので嬉しい驚きです。

とすると北欧語源勉強と英語語源勉強を一緒にやればいろいろ発見できて英語が好きになるかもしれないですね^^;←苦手

> うーんと…
> ではヘルの語源は、なんだと、その人は言ってたんでしょうか…。

あ えっと洞窟にいるなんとかがどうとか…え〜と本が届きしだいお伝えします;
>
> 言語に関する知識はいちばん弱いところなのですが、古代北欧語で言う「ヘル」と、英語で言う「ヘル」は意味としては違います。宗教が変わったのに同じ言葉をそのまま流用したのでニュアンスが違っちゃったようなのです。
 
えっと…実はゲヘナとかいうやつですか?(違ってたらどなたか突っ込んでください)

> 私も昔は、キリスト教によって多くの宗教が断絶させられてしまった、神話が消えてしまったと思っていたものですが、キリスト教が悪いわけではないです。また、すべての神々が貶められ、悪魔にされたわけでもないんです。

あ えと言い方が悪かったですね;私宗教にも興味あってイエス様もお釈迦様もムハンマド様も好きなんでキリスト教を『ったく排他的で他神を馬鹿にしたヒデー宗教だぜ』とか思ってる訳じゃないですよ^^;思ってた時もありましたけど…

キリスト教の色眼鏡でみた他神(キリスト教でいえば悪魔)のベールをはがすのが好きなんです。

> 共存した例はいくらでもあるし、何より、キリスト教を広めた時代、その宗教が人々にベストマッチングだったからこそ広まったのだとも言えます。逆に言えば、時代のニーズにあわない宗教は廃れてしまうのが当たり前、長い目で見れば変化しない信仰など無いんです。

例えばマリア様が新約聖書でイエス様にシカトされる場面があったとしても(笑)土地の地母神(アフロディテとか)との融合でマリア信仰ができたとか
YHWHって子音なくて読めないジャン いいやカナンの神エルってそれっぽいからエルって読んじゃえ!とかでしょうか(笑)

> もちろん他宗教への偏見などもあったでしょうが、布教に行った聖職者による「文字を書いて記録する」という行為が無ければ、多くの資料は作られていなかったわけです。

あなるほど そうですね;…いくらラグナロク後の復活が胡散臭くても多くの資料を残して下さったスノッリさんなどに感謝しなくてはいけないですよね;

> その意味でキリスト教の布教活動は、必ずしも神話ファンから責められるものではないと思います。

はいオズの魔法使いもドイツのサンタクロースもひっくるめてオーディン好きやっていこうと思います。ホレばあさん(フレイア)は別物と考えて私怨は失くそうと思います;←前はこれで酷いと思ってました

> 逆に、キリスト教以外の、消えていった様々な信仰というのは、自分たちが文字に書いて残そうとしなかったぶん、他宗教の弾圧や偏見の記録が残ってないだけかもしれません。

ゾロアスター教の主神アフラ=マズダーはヒンドゥー教になると阿修羅(アスラ)になるらしいです(知ってたらごめんなさい;)。
私もこれを聞いてキリスト教だけじゃないんだと思いました。

p.s A.ビアス氏は普通のキリスト信者とは思ってません。自宗教も馬鹿にするような記述もあるんで…(悪口を羅列しただ単に気晴らしに書いた以外何でもない文章が並んでいるだけの本でした)

タイトル Re^3: ヘルは本当に地獄の語源?
記事No 2339
投稿日 : 2006/06/06(Tue) 22:41
投稿者 岡沢 秋
> うーん検討違いでしたか;じゃあ通説はあってるんですね。すいませんお騒がせしました。

いや通説があってる保証はしませんよ。
ただ、それ以上に説得力のある説が私には思いつかないということです。

> そうなんですか!確かにいろんなサイトでグッルトップのグルというのは<黄金>の語源とか、他忘れましたが〜神が〜の語源になったとか観たことあります。

…うーん。
ちょっと意味がわからないのですが(汗)、なんでグッルトップ?
あ、ちなみにブルトガングはヘイムダルの剣ではありませんよ。
(たぶん間違えてるサイトはいまだに多いと思うが…)


> ヴァイキングがやってきた文化のちょっとした影響で英語にちょっと入ってるだけかと思ってたので嬉しい驚きです。

ヴァイキング来るまで、ブリテン島はケルト語基本の国ですがな。英語の元になる言語を喋ってる人たちが来なかったら、イギリスは今でもケルト語圏だったかも。

> とすると北欧語源勉強と英語語源勉強を一緒にやればいろいろ発見できて英語が好きになるかもしれないですね^^;←苦手

そっと

http://www.asahi-net.or.jp/~aw2titu/enghist/index.htm#index

「指輪物語」という有名な小説(映画にもなった)がありますが、その作者であるトールキンは英語の教授ですね。
英語の先生なのに、どうして北欧深夜やゲルマン伝承を元にした小説が書けたのか、というと、英語史は、さかのぼれば古代北欧語に辿りつくからですよ。

つまり英語史の専門家は、古代北欧の言語、つまりヴァイキングたちの言葉の専門家にもなるんですね。


> > 言語に関する知識はいちばん弱いところなのですが、古代北欧語で言う「ヘル」と、英語で言う「ヘル」は意味としては違います。宗教が変わったのに同じ言葉をそのまま流用したのでニュアンスが違っちゃったようなのです。
>  
> えっと…実はゲヘナとかいうやつですか?(違ってたらどなたか突っ込んでください)

ゲヘナってなんだ。とか検索しちゃいましたよ。
地獄には何種類かある…知らんがな!

たぶん関係ないと思います。


> 例えばマリア様が新約聖書でイエス様にシカトされる場面があったとしても(笑)土地の地母神(アフロディテとか)との融合でマリア信仰ができたとか
> YHWHって子音なくて読めないジャン いいやカナンの神エルってそれっぽいからエルって読んじゃえ!とかでしょうか(笑)

うーーーーん…
ちょっと内容がよく分からないですが、とりあえずエルとヤハウェは別物だと言っておきます。
エルという言葉自体に"神"という意味があるんですよ。たぶん、もともとカナン周辺で信仰されていた古い神様なのだろうと。

神様に色んな名前があるのは、様々な信仰を合体させて"キミたちの神様は名前は違うけど実は全部おなじものなんだよ"ということにして一神教を作ったからだと推測されています。

> > もちろん他宗教への偏見などもあったでしょうが、布教に行った聖職者による「文字を書いて記録する」という行為が無ければ、多くの資料は作られていなかったわけです。
>
> あなるほど そうですね;…いくらラグナロク後の復活が胡散臭くても多くの資料を残して下さったスノッリさんなどに感謝しなくてはいけないですよね;

胡散くさいとは。えらい言われようですね^^;
「巫女の予言」のあの結末は、スノリが創作したものではないです。スノリエッダ(散文エッダ)と詩のエッダは成立年代も編者も異なる別物ですが、両方とも、神々の最終決戦ののち世界は復活するとされてますよ。

キリスト教的な考え方が入ってはいるものの、どの程度影響を受けているのか、などについては人によって解釈が違うところです。過度にキリスト教的であると評価する人もいますので、ご注意を。自分で実際に読んでみて、聖書などとの雰囲気と較べてみるのがよろしいかもしれませんよ。

> はいオズの魔法使いもドイツのサンタクロースもひっくるめてオーディン好きやっていこうと思います。ホレばあさん(フレイア)は別物と考えて私怨は失くそうと思います;←前はこれで酷いと思ってました

ホレ…
ホルダのことですか? ホルダはフレイヤとフリッグを足したような存在なので、フレイヤとは限らないわけですが。
ドイツのサンタクロースってのは、霜とともに麦を運んでくるというアレですか。現代の「なまはげ」ですね。
つーかこのネタ分かる人いるんですか^^;

現代の信仰は、過去のものとは別にして考えたほうが混同しなくていいように思います。

と、色々疑問はありつつも、一番の疑問は↓これだったりします。

> p.s A.ビアス氏は普通のキリスト信者とは思ってません。

 A.ビアスって、誰。

私の神話人名辞典に、どうやら、そのような名前が無いようなのですが…。

タイトル Re^4: ヘルは本当に地獄の語源?
記事No 2340
投稿日 : 2006/06/07(Wed) 04:39
投稿者 toroia
北欧以外の神話の話題も出ているようなので、少し。


> ちょっと意味がわからないのですが(汗)、なんでグッルトップ?

グルの部分Gullが英語やドイツ語のGold<黄金>に対応するということでしょう。
グルヴェイグのグルもそうです。
んで、英語と古ノルド語(ここでいう古代北欧語?)の関係ですが、古ノルド語→英語というよりは
どちらもゲルマン祖語から分岐した言語である、じゃなかったでしたっけ?

> > えっと…実はゲヘナとかいうやつですか?(違ってたらどなたか突っ込んでください)

ゲヘナはユダヤ教における「冥界」 で、旧約聖書で使われてる言葉ですよね。
だからそのままキリスト教的な「地獄」、つまり現代英語でいうヘルと同じ意味です。

> YHWHって子音なくて読めないジャン いいやカナンの神エルってそれっぽいからエルって読んじゃえ!とかでしょうか(笑)

そういう経緯はなかったかと。
ヘブライ語でも神は「エル」ですし(これはカナンの言語と近親関係にあったので当然といえば当然;
古ノルド語と英語みたいなもんです)、あまり関係ないように思います。

>
> ホレ…

ホレおばさん(Frau Holle)はグリム童話にも出てくる、典型的な「森にいる謎のお婆さん」要するに魔女のことです。
日本の民話でいう山姥でしょうか?
ホルダ、ベルヒタなんかと同じく古代ドイツの女神だったと思われてますが、その正体は不明のままです。
このあたりの経緯は面倒ですね。ドイツのヴォータンやドンナーが北欧のオーディンやトールが
変化したもの・進化・零落したものというわけでもなく……。


> と、色々疑問はありつつも、一番の疑問は↓これだったりします。
>
> > p.s A.ビアス氏は普通のキリスト信者とは思ってません。
>
>  A.ビアスって、誰。

これについてはハールバルズさんに譲りますw 某映画では吸血鬼扱いされてました。
ただ、私自身は、彼は物凄く面白いことを書いた人だと思いますよ。

タイトル 補足サンクス!
記事No 2341
投稿日 : 2006/06/07(Wed) 17:21
投稿者 岡沢 秋
> > ちょっと意味がわからないのですが(汗)、なんでグッルトップ?
>
> グルの部分Gullが英語やドイツ語のGold<黄金>に対応するということでしょう。

ああ、そういうことかー。

> んで、英語と古ノルド語(ここでいう古代北欧語?)の関係ですが、古ノルド語→英語というよりは
> どちらもゲルマン祖語から分岐した言語である、じゃなかったでしたっけ?

うーん。ここが自分の語学の歴史に弱いところなのですが…。

古ノルド語というのは、一つの言語ではないのですよ。アイスランド、ノルウェー、スウェーデン、デンマークあたりの、ゲルマン諸族の言語をひっくるめた「総称」ですよね。
正確に、その中のどの系統がブリテン島に渡ったのかを知らないのです。なので、渡っていない系統の言語も含めれば、平行シフトではなく派生という扱いになりますよね。

それと、ヴァイキング行の終わった13-14世紀あたりの言語でも、余裕で「古ノルド語」に入れられてしまうこと、が関係していると思います。
より古い時代の古ノルド語から派生したのが英語…でしょうか。

ブリテン島をフランスの王族が統治した時代もありますので、フランス語と交雑した歴史もあるようです。

言語の歴史ってのは複雑なので、本当は一行で書いちゃいけないんですけどね^^; 詳しく書こうとすると墓穴が出来ます。

> ゲヘナはユダヤ教における「冥界」 で、旧約聖書で使われてる言葉ですよね。
> だからそのままキリスト教的な「地獄」、つまり現代英語でいうヘルと同じ意味です。

ああー。なるほど。
…うーん。


> > ホレ…
>
> ホレおばさん(Frau Holle)はグリム童話にも出てくる、典型的な「森にいる謎のお婆さん」要するに魔女のことです。

Σはっ。しまった、グリムか…
グリム嫌いがここに来てまたも! や、やれってことですか。

> ホルダ、ベルヒタなんかと同じく古代ドイツの女神だったと思われてますが、その正体は不明のままです。
> このあたりの経緯は面倒ですね。ドイツのヴォータンやドンナーが北欧のオーディンやトールが
> 変化したもの・進化・零落したものというわけでもなく……。

そうなんですよね。
系統が繋がっていると確信持って言えればいいんですが、そういう証拠が見つからない。途中の経緯が欠落していて、過去と現在だけが存在する。
これには世界大戦も関係しているのかもしれない。

> >  A.ビアスって、誰。

ええー! だ、誰なんだー。
検索してもアンブローズ・ビアスって人しか出てこないし。悪魔辞典? ホラーっぽい作家?

タイトル 補足すいません;有難うございます
記事No 2342
投稿日 : 2006/06/07(Wed) 20:21
投稿者 ハールバルズ
> > YHWHって子音なくて読めないジャン いいやカナンの神エルってそれっぽいからエルって読んじゃえ!とかでしょうか(笑)
>
> そういう経緯はなかったかと。
> ヘブライ語でも神は「エル」ですし(これはカナンの言語と近親関係にあったので当然といえば当然;
> 古ノルド語と英語みたいなもんです)、あまり関係ないように思います。

えっとだいぶツリーが重くなってきたみたいなので;別のところで新しく質問させてもらってもいいでしょうか;
それと子音と母音が逆というしょうもない間違いはスルーして下さって有難うございます;(このへん2ちゃんの人と違って大人というか…;)
>

> ホルダ、ベルヒタなんかと同じく古代ドイツの女神だったと思われてますが、その正体は不明のままです。
> このあたりの経緯は面倒ですね。ドイツのヴォータンやドンナーが北欧のオーディンやトールが
> 変化したもの・進化・零落したものというわけでもなく……。

eika-kが管理する「オーディンの森」
http://www.geocities.co.jp/HeartLandKaede/3163/sinwa.odin1.html
曰く『ホルダは時代が下るとともにホレとも呼ばれるようになり、なんとホレ婆さんになってしまったとか…ホレおばさんってフレイヤだったんだ!』だとか…
(ちなみにホルダがフレイアとフリッグに相当するという捉え方はちゃんとしてるとこです)

ここは岡沢 秋さんへ
それから前ヘイムダルとバルドル冬神説を語るサイトの資料を見直したところ…
『この説はオーディンの森のeika-kさんからご指摘があったのですが…』
『ここはオーディンの森の☆鴉と太陽にまつわる神話の補遺の短い補遺〜三本足の鴉のいわれを見ていただくとわかります』
というような記述を発見!お知り合いな感じwしかしメールの制限でメール出来ず;えっとeika-kさんと知り合いだったりしませんか?(北欧神話つながりで)

> >  A.ビアスって、誰。
>
> これについてはハールバルズさんに譲りますw 某映画では吸血鬼扱いされてました。
> ただ、私自身は、彼は物凄く面白いことを書いた人だと思いますよ。

アウチ はい…かくいう私もはじめらへんは面白い人だなと思いながら笑いながら読んでいました。ええ大笑いですよ図書館デ;。
「平和」=「二つの戦争の合間にあるだましあいの期間」
とか このへんは面白いと思います。

悪魔辞典というよりも風刺的ブラックジョーク文章な感じでしょうか。
読み進んでいくうちに失笑してきましたが…

吸血鬼映画にででたのは知らなかったです;。アンチ・アビスの人が作った映画なんでしょうか。確かにあの人が書く本を読めば笑うか怒るかのどっちかですもんね;

タイトル Re^4: ヘルは本当に地獄の語源?
記事No 2343
投稿日 : 2006/06/07(Wed) 21:05
投稿者 ハールバルズ

> あ、ちなみにブルトガングはヘイムダルの剣ではありませんよ。
> (たぶん間違えてるサイトはいまだに多いと思うが…)

ゲームから入ったわけではないので大丈夫ですwあ 魔ロキからはいったわけでもないですよ(笑)

ただヘイムダルの剣は人間の頭というのは頭が切れるからという話を聞くのですがそれは日本だけの言葉の表現じゃないのかな;とか思ったり;ヨーロッパでも言うんですか?
>
> ヴァイキング来るまで、ブリテン島はケルト語基本の国ですがな。英語の元になる言語を喋ってる人たちが来なかったら、イギリスは今でもケルト語圏だったかも。

あ だからケルトっぽい妖精(エルフ)がイギリスにいるんですか…なるほど!

> > とすると北欧語源勉強と英語語源勉強を一緒にやればいろいろ発見できて英語が好きになるかもしれないですね^^;←苦手
>
> そっと
>
> つhttp://www.asahi-net.or.jp/~aw2titu/enghist/index.htm#index

あ 観れなかったです;;

> 「指輪物語」という有名な小説(映画にもなった)がありますが、その作者であるトールキンは英語の教授ですね。
> 英語の先生なのに、どうして北欧深夜やゲルマン伝承を元にした小説が書けたのか、というと、英語史は、さかのぼれば古代北欧語に辿りつくからですよ。
>
> つまり英語史の専門家は、古代北欧の言語、つまりヴァイキングたちの言葉の専門家にもなるんですね。

わぁ楽しそうですねwなにやらワクワクしました!

> 胡散くさいとは。えらい言われようですね^^;
> 「巫女の予言」のあの結末は、スノリが創作したものではないです。スノリエッダ(散文エッダ)と詩のエッダは成立年代も編者も異なる別物ですが、両方とも、神々の最終決戦ののち世界は復活するとされてますよ。

え 神様が復活するのもなんですか!?あ いえすみませんこんなメンドクサイ質問に答えなくていいです;
近々大量に資料本がはいるんで…

> キリスト教的な考え方が入ってはいるものの、どの程度影響を受けているのか、などについては人によって解釈が違うところです。過度にキリスト教的であると評価する人もいますので、ご注意を。

そうですか了解です!。

>  A.ビアスって、誰。

あ 分かりずらくてすいません;アンブローズ ビアス であってます。よくアンブローズがAに省略されるんで…

このひとをボロクソに言ったからキリスト嫌いと思われたのかな〜と思ってフォローのつもりでp,sつけたんで興味なかったらスルーしてもよいのですが;

タイトル Re^5: ヘルは本当に地獄の語源?
記事No 2344
投稿日 : 2006/06/07(Wed) 22:52
投稿者 岡沢 秋
> ただヘイムダルの剣は人間の頭というのは頭が切れるからという話を聞くのですがそれは日本だけの言葉の表現じゃないのかな;とか思ったり;ヨーロッパでも言うんですか?

いや、「頭が切れるから<頭>という」のではなく、むかし、人の頭を貫いたから頭というんだとか。
原文(エッダ)にあるのは、「ヘイムダルの剣は<頭>と呼ばれる」という文章だけです。頭が切れるとは書いてないです。

>
> あ だからケルトっぽい妖精(エルフ)がイギリスにいるんですか…なるほど!

アールヴ→エルフ、ですね。エルフはトールキン先生が作った種族です。
ちなみにケルト語で妖精に相当するのは「シー」(シーブラ)かと…。「フェアリー」は英語、つまりアングロ・サクソン人の言葉なのでケルト人がそのように呼んだことは無いです。トリビアトリビア。


> あ 観れなかったです;;

じゃあこちらで
http://www.asahi-net.or.jp/~aw2t-itu/index.htm

こちらの「英語史」のコーナーをどうぞ…


> >  A.ビアスって、誰。
>
> あ 分かりずらくてすいません;アンブローズ ビアス であってます。よくアンブローズがAに省略されるんで…
>
> このひとをボロクソに言ったからキリスト嫌いと思われたのかな〜と思ってフォローのつもりでp,sつけたんで興味なかったらスルーしてもよいのですが;

ううんと。ビアスさんて人のことは全く知らないのです。
キリスト教が神話を駆逐したと思われているのかと思ったのです。失礼しました。


>えっとeika-kさんと知り合いだったりしませんか?(北欧神話つながりで)

知り合いッス。オフ会とかチャットとかでご一緒してます。
神話サイトの管理人はけっこう裏でつながっていたりしますよ。よく似た趣味を持ってれば、自然と集まるもんです。
(なので、誰かのサイトの内容が転載されたりすると、速攻で情報が広がることに…^^;)

eikaさんは、ここの人と違って非常に丁寧に親切に教えてくださる方なのですよ。淑女属性が高いです。

タイトル Re^6: ヘルは本当に地獄の語源?
記事No 2345
投稿日 : 2006/06/09(Fri) 19:16
投稿者 ハールバルズ
> いや、「頭が切れるから<頭>という」のではなく、むかし、人の頭を貫いたから頭というんだとか。
> 原文(エッダ)にあるのは、「ヘイムダルの剣は<頭>と呼ばれる」という文章だけです。頭が切れるとは書いてないです。

アウチ; ガセでしたか…
資料本入るまでなるだけ疑わしい質問はさけますね。ガセ検討はきりないですもんね;

> アールヴ→エルフ、ですね。エルフはトールキン先生が作った種族です。
> ちなみにケルト語で妖精に相当するのは「シー」(シーブラ)かと…。「フェアリー」は英語、つまりアングロ・サクソン人の言葉なのでケルト人がそのように呼んだことは無いです。トリビアトリビア。

!ビビル大木並みにボタンを押しちゃいましたw

>http://www.asahi-net.or.jp/~aw2t-itu/index.htm
>
> こちらの「英語史」のコーナーをどうぞ…

みれました!北欧内容だから楽しいというのもありますが、このサイトの方の言い回しとかとても面白くてかつ分かりやすい説明だったので語学苦手でも楽しんで読むことが出来ましたw有難うございます。

> ううんと。ビアスさんて人のことは全く知らないのです。

むしろ 知らないほうが;見ないほうが;よけいなことで腹を立てないほうが;なるだけ神話ガセ本はつかまないほうがっ;(自分で言ってて悲しいですが;)

と個人的には思うのですけれど;…えっとでもtoroiaさんのように面白い本だと云う方も多いというのは確かで…

ちょっと興味をもたれた(?)ようなので少し紹介します

『悪魔の辞典』A.ビアス著
<紹介文>全世界で翻訳されベストセラーとなる。日本でも芥川龍之介が紹介し愛読し影響を受けたという話題性を持ち人気が高い。

当代随一のコラムニストとして人気を博したビアスの、冴え渡る警句、鋭い風刺、痛烈な皮肉、軽快な寸言をほくそえみながら味わっていただきたい。

<ハールバルズ的紹介文>
例:
《勇気》自分が腰抜けだと認めること。

《より劣った》より目障りではない。

など面白いところは確かにありますが…少なくとも、アメリカ以外の国、仏教、イスラム教、多神教その他宗教が好きな方、人種差別、男尊女卑、動物虐待が嫌いな方はお勧めしません(冗談を冗談と割り切れる事が出来るのであればいいのですが…)。

例:
《ポルトガル人》ポルトガル原産のガチョウの一種。無羽の場合がほとんどで、ガーリックをつめても食料になるとはいいがたい。
↑他ドイツ人や中国人やアフリカ人や…同じ調子。waraenai

《仏教》途方もない形をした宗教上の誤り。
↑キリスト教以外の宗教はみんなこんな感じ。hottokeyo

《猫》うちうちのことでうまくいかないことでもあれば、蹴飛しに用に自然が用意してくれた破損無用のロボット人形。
↑すべての猫好きを敵にまわした項目 onore…

それでももし、「機会あったらみてもいいかも?」と思ってしまったのでしたら!自分が馬鹿にされて欲しくない項目をとばして読むことをお勧めします;

> 知り合いッス。オフ会とかチャットとかでご一緒してます。
> 神話サイトの管理人はけっこう裏でつながっていたりしますよ。よく似た趣味を持ってれば、自然と集まるもんです。

管理人の皆さんなにやら楽しげですねw

> (なので、誰かのサイトの内容が転載されたりすると、速攻で情報が広がることに…^^;)

もしかして引用添付駄目でしたか;!?

> eikaさんは、ここの人と違って非常に丁寧に親切に教えてくださる方なのですよ。淑女属性が高いです。

ここでも充分丁寧に教わってもらっちゃってます^^;毎度×2有難うございます。

メールは出来ませんでしたが掲示板を発見したのでバルドル冬神説サイトについて聞いてきます!

その際は…えっっと名前をハールバルズからハルに変えようと思います(オーディン好きの方の所へ行くのになにやら厚かましいので;)
あ やっぱりここでもハルでよろしくお願いします。

タイトル 本借てきました!
記事No 2352
投稿日 : 2006/06/12(Mon) 18:19
投稿者 ハル
ヘル<Hel>
ときにヘラーとよばれ、北欧神話における死者の女王である。

同じ名前がヘルの住所にも使用されるが、ここには安らかなベッドや馴染み深い環境で息をひきとった死者の霊がいる。

ヴァルハラは戦場で死んだ者たちのいる死後の場所の名前である。

この女神の名前と地獄のヘルが類似しているからといって、キリスト教の死後の拷問の場と異教の死者の土地に繋がりがあると思ってはならない。

しかしながら語源の繋がりはあって地獄をあらわすヘルは、そもそも洞窟にすむ女神・予言者を意味するものだったからである。

『悪魔の辞典』フレッド・ゲティングズ 青土社


ひええーー;;;語源繋がりあるっていってる!
いや ほんとに申し訳ないですm(__;)m←記憶違いの勘違い

えっと;…質問改めまして;;

通説である地獄のヘルの語源は、ロキの娘さんのほうのヘルではないけれど、どちらも語源の派生は同じ。という認識であっているでしょうか?

              
洞窟にすむ女神・予言者hel
  ↓       ↓
地獄hell   ロキの娘さんhel

              

タイトル あぁ、そういう意味かぁ…
記事No 2354
投稿日 : 2006/06/12(Mon) 19:04
投稿者 岡沢 秋
いや、ヘルに住んでるからヘルという名前なんですよヘルは。
もともとは住んでる世界の名前だったが、そのうち彼女自身の名前になったのだろうと考えられています。(異説もあるようですが)

解釈によっては、ヘルという世界の擬人化がヘルという女神、ともとれます。

ざっくり斜めに読んでしまえば、この本が言いたいのは、”キリスト教の「地獄」という概念と、北欧の「ヘル」との間に関係はない、間違ってもキリスト教が野蛮なゲルマン人から概念をパクったと思うんじゃねぇぞ?!” と、いうことですかね…。

タイトル Re: あぁ、そういう意味かぁ…
記事No 2355
投稿日 : 2006/06/13(Tue) 01:16
投稿者 JD
ゲティングさんは、『オカルトの事典』では、

地獄 Hell
「穴」や「うつろ」と同じ起源の言葉でアングロ=サクソン語のhelan(隠す・隠れる)から造られ、暗い、あるいは隠れた場所を意味し、通常の意味ではいまは、いわば死後の苦しみの最終の地に適用される。

って書いてますね。

タイトル ぜんぶ総合して見るべし。
記事No 2356
投稿日 : 2006/06/13(Tue) 12:54
投稿者 岡沢 秋
> 「穴」や「うつろ」と同じ起源の言葉でアングロ=サクソン語のhelan(隠す・隠れる)から造られ、暗い、あるいは隠れた場所を意味し、通常の意味ではいまは、いわば死後の苦しみの最終の地に適用される。


ヘルは地下にある世界、隠された世界なので、そのような語源を持ってると考えられるでしょうね。それについて私は、評価を下せるほど語学知識がありません^^;

そのヘルという世界の擬人化、または代名詞として存在するのが、女王であるヘル。
ただし、北欧の宗教でいう「ヘル」は、キリスト教でいう、罪人の落とされる「地獄」とは若干ニュアンスが違います。悪魔はいませんし、死者が必ず罰を与えられながら暮らすわけでもない。「暗く、冷たい世界」ではあるけれど、救いようの無い魂が送られる場所というわけでもないんですよ。
死んで埋められた首長が、塚の扉を開いて地上に戻って来る…なんていう場面がサガにありますが、特定の夜には、地下世界から戻って来ることも可能だという信仰があったかもしれません。また、オーディンは死んだバルドルの消息を尋ねに地下にくだり、そこに眠る巫女を呼び起こして予言を聞きますが、過去の賢者たちが地下に眠っている、という概念もあったようです。

と、まあ、宗教が違うんだから地下世界に対する概念が違うのは、しょうがない。つまり、北欧宗教における、地下世界の呼び名を、キリスト教の地下世界の呼び名に”流用”したんだよ、っていこうことが言われているわけです。
神話ではよくあることですが、「名前は同じであっても、その名前の指すものが同じとは限らない」。これ重要。

どの資料も言ってること、言いたいことは同じ。「辞典」と言いながら、各人が部分部分だけ説明して全体の流れを纏めきれてないだけです…

エジプト神話の辞典もそうだけど、一つの用語・項目について本気で説明しようとすれば、原稿用紙10枚費やしたって、本当は足りないんですよ。
中途半端に部分部分だけ書いて「辞典です」とか言ってる本やサイトはもうね、索引にすらならない。

タイトル 了解しました!
記事No 2360
投稿日 : 2006/06/14(Wed) 20:49
投稿者 ハル
> と、まあ、宗教が違うんだから地下世界に対する概念が違うのは、>しょうがない。つまり、北欧宗教における、地下世界の呼び名を、
>キリスト教の地下世界の呼び名に”流用”したんだよ、っていこう
>ことが言われているわけです。

とても分かりやすい説明有難うございます。スッキリしました^^

JDさん地獄の引用フォロー有難うございます。『悪魔の辞典』の地獄項目にも同じような文章があったのですが時間がなくてそこまで書き込めなかったのです。助かりました!

>神話ではよくあることですが、「名前は同じであっても、その名前
>の指すものが同じとは限らない」。これ重要。

北欧神話以外でもそんなトラップがあるんですね…了解しました!(私、最初ヴァーりが二人いて混乱してました;←あ今はokです;)

> 一つの用語・項目について本気で説明しようとすれば原稿用紙10枚>費やしたって、本当は足りないんですよ。
> 中途半端に部分部分だけ書いて「辞典です」とか言ってる本やサイ>トはもうね、索引にすらならない。

ううむそうですか 気をつけますね。今回の質問は私が資料を持ちながら書き込まなかったのでだいぶ遠回りになってすいませんでした。ちゃんと資料を片手に持ちながら打とうと思います。



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