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タイトル はじめまして
記事No 2323
投稿日 : 2006/06/01(Thu) 20:27
投稿者 ハールバルズ
北欧神話好きのハールバルズです。北欧神話について分からないことがあり神話FAQ掲示板にお邪魔したところ、ここのサイトを山猫さんに紹介していただきました。よろしくお願いします。

いきなりの多問すいませんが教えてもらえないでしょうか?

@北欧神話で「へイムダッル バルドル フレイ」のどなたもそれぞれ「神々の中で最も美しい」という記述があるのでこんがらがってます。実のところ一番美しい男神は誰なのかもし確固たる定義が存在するなら教えてほしいんです。(フレイは最も高貴とも言われますけど…う、うーん;もし定義がないならパリスの審判してほしいですね^^;)

Aゲルドとフレイヤはどっちが美しいと定義できるものはあるんでしょうか?(とあるサイトでゲルドはフレイヤより美しい、とあったんですがそんな資料見たことないんで;)

Bフレイヤが愛人を豚にかえてしまうという詳しい記述がのってるところ知りませか??いろんな本をみてもなかなか資料がみつからないんです。

C某サイトに「ロキは数々の女神を落としフレイヤも例外でなく…」というような記述がありました。
でもそんな話どこさがしてもないですし…もしやガセ?
ロキは「ロキの口論」でフレイヤをも娼婦だ魔女だと罵倒していましたが、トールの花嫁姿の話では『フレイヤをトリュムにとられてもいいのかい?』とトールに言うあたり仲いいんだか悪いんだか…;
私の中でフレイヤはあのロキをふったカッコいい女神(小人の件は置いといて)と思ってたので…(いえロキは最初フレイヤに好感もってる感じなのに娼婦だと罵倒してたからてっきり悔し紛れになのかと;)
実のところどうなんでしょうか?

※サイトの粗探しをしたいわけじゃないです。北欧神話はとても多面性があるので調べるにあたり懐疑的にならざるえない事が多くて;

タイトル 北欧神話諸事
記事No 2324
投稿日 : 2006/06/01(Thu) 22:20
投稿者 岡沢 秋
> 北欧神話好きのハールバルズです。北欧神話について分からないことがあり神話FAQ掲示板にお邪魔したところ、ここのサイトを山猫さんに紹介していただきました。よろしくお願いします。

いらっしゃいまし、オーディン様。この私の知識を確かめにこられましたか。何をお望みか。あなたは私に、知っている限りのことを語ってみよと仰せになられる。

…と、いうのは冗談ですが(笑)、山猫叔父様は相変わらずハッスルされているようで、何よりです。本題に入りますね。

まず、前提なんですが、北欧神話の原典は、一冊の本から成ってるけではなくて、異なる時代に書かれた様々なソースの集大成なんです。
で、ゲルマン民族という切り口でいえば、北欧のみならずヨーロッパ全体に散らばって暮らしてたものなんで、ドイツの神話は入れるのか? とか、フェロー諸島の歌まで入れるのか? とかでも、けっこう内容が変わります。

なので、情報の出所が分からないと、なんともいえない部分も多いんですよ。
ハールバルズさんが参考にされた本や、サイトが分からないと、何を指しているのかよく分からなかったりします。そこはご容赦を。

もちっと詳しい人がいれば、補足訂正をしていただけるでしょうから、とりあえず。

> @北欧神話で「へイムダッル バルドル フレイ」のどなたもそれぞれ「神々の中で最も美しい」という記述があるのでこんがらがってます。実のところ一番美しい男神は誰なのかもし確固たる定義が存在するなら教えてほしいんです。(フレイは最も高貴とも言われますけど…う、うーん;もし定義がないならパリスの審判してほしいですね^^;)


北欧神話の神様たちに対する「美しい」発言は各所にあるんですよ。
多分、出所は1つではないはずです。端的に言うなれば、フレイが主人公の話ならフレイに対し「一番美しい」と言うでしょうし、バルドルを褒める記述であればバルドルを「一番美しい」と言うのではないかと。

おそらく、出所になっている話では、「フレイはヴァン神の中で最も美しい」「ヘイムダルはアース神の中で最も美しい」「バルドルは神々の中で最も美しい」などと書かれていて、単純に「最も美しい」のではなく比較する範囲の異なる記述だったんじゃないでしょうか?
何とくらべて、どこの範囲で、最も美しかったかがポイントになってくると思います。

それと、美しいというのは、お決まりの文章というか、定型文的なホメ言葉みたいな部分もあるんじゃないかと。
自分が信仰する神様を讃えるのは当然でしょうし、語り手の好みもあるだろうし。
なので、「どの本で読んだ」とか、「どこどこのサイトにあった」とか教えてもらえると、解説しやすいです。

まあ、一番足が美しい神様はフレイのパパである、というのだけは確定してますが(笑)


> Aゲルドとフレイヤはどっちが美しいと定義できるものはあるんでしょうか?(とあるサイトでゲルドはフレイヤより美しい、とあったんですがそんな資料見たことないんで;)

これは、スノリのエッダ37節で「ゲルズはあらゆる女のうちで最も美しい」と書かれているからですね。

しかし、解釈によっては「あらゆる"娘"のうちで最も美しい」となり、要するに、未婚女性という範囲で言うならゲルズNo.1、結婚するならゲルズのような美しい娘を選ぶが良い。という意味になり、既婚のフレイヤを入れなければ最高ということになるかと。

ゲルズはフレイが選ぶ女性ですので、フレイほどの貴公子が選ぶからには美人であったに違いない! っていうか美人だったってことにしちゃえ! 的な、物語としてのお約束も、可能性としては含まれます。

解釈次第ですねぇ…。


> Bフレイヤが愛人を豚にかえてしまうという詳しい記述がのってるところ知りませか??いろんな本をみてもなかなか資料がみつからないんです。

豚っていうか… い、猪ですね。うん。微妙な違い。
「ヒュンドラの歌」っていう、詩のエッダの一部です。猪に変えた愛人の上に乗り、恋人を讃えなさいとヒュンドラに迫るフレイヤ様の女王様っぷりは、SMちっくですよ(笑)←おい


> C某サイトに「ロキは数々の女神を落としフレイヤも例外でなく…」というような記述がありました。
> でもそんな話どこさがしてもないですし…もしやガセ?

んーー、魔○偵ロキの影響ですかねぇ。
ロキって口で言うほどプレイボーイじゃないですよ、人間のおなごには手を出してないし。オーディン様を見てくださいよオーディン様を。

ロキはトールの奥さんとは浮気をしましたが、フレイヤと何かあったという話は無かったはず。どうもロキは、ヴァン神族出身の皆さんとは片っ端から仲が悪いらしい。

> ロキは「ロキの口論」でフレイヤをも娼婦だ魔女だと罵倒していましたが、トールの花嫁姿の話では『フレイヤをトリュムにとられてもいいのかい?』とトールに言うあたり仲いいんだか悪いんだか…;

政治的な話として、生殖や豊穣に関係する女神が巨人族の手に渡ってしまうと困るというのもあったんじゃないでしょうか。
フレイヤのことは、口説けるなら口説いちゃれと思ってたかもしれませんが、フレイヤの反応は目のカタキと言うに相応しいです。

で、フレイヤが男に手当たり次第手を出しているのは、ロキが言うまでもなく事実です。戦死した人間の英雄の半数はフレイヤのものになりますが、それは女神の愛人としてヴァルハラに招かれていると解釈してよいかと。


> ※サイトの粗探しをしたいわけじゃないです。北欧神話はとても多面性があるので調べるにあたり懐疑的にならざるえない事が多くて;

いえいえ、些細なことでも「あれっ」と思ったら質問していただけたほうがよいのです。
意外と本人は気づかないことも多いですし、人と話すことで新たな視点や切り口に気づきますので。

重要なのは、サイトに書いてある表面上のことではないんです。サイトを作るのは時間もかかるし、自分の知っていることすべて明文化できるわけでもありませんし。
重要なのは、その人が持っている「根拠」と、資料の理解度だと思っています。

タイトル 北欧神話諸事
記事No 2325
投稿日 : 2006/06/02(Fri) 19:31
投稿者 ハールバルズ
> いらっしゃいまし、オーディン様。この私の知識を確かめにこられましたか。何をお望みか。あなたは私に、知っている限りのことを語ってみよと仰せになられる。

バレタカ我こそは善良な住人をかぶった荒らしなり!!…てちゃいますちゃいます(笑)
たんに息子さんとあんなことしちゃって楽しむ微笑ましくてエロいオジサンが好きなんですよ(←如何わしい言い方するなよ)
はいオーディンむっちゃ好きなんです(ここではマイナーな別名に変えるべきだったな〜;それでもバレるだろうけれど^^;)

> ハールバルズさんが参考にされた本や、サイトが分からないと、何を指しているのかよく分からなかったりします。そこはご容赦を。

なるほどすいません;とあるサイトのコピー&印刷したんですけれど…説明のところだけ抜粋したのでどこのサイトか分からなくなってしまったんです;とても詳しくて情熱的で北欧神話のいろんな面白い説を語ってるサイトだったんですが…どんなに検索探ししてもない!やめちゃったんでしょうか(TT)??もしヘイムダッルとバルドルの双子説やロキがジプシーをモデルにつくられた説をかたってるサイトご存知でしたら教えてください!もう一度みたいんです(ヴァンパイアは北欧神話の影響があるという話も詳しく語ってました)
これからは気をつけて載せるようにします。

> まあ、一番足が美しい神様はフレイのパパである、というのだけは確定してますが(笑)

傾国の美脚(笑)フレイパパマッチョですけど足はモリモリしてなかったんでしょうかw
>
> これは、スノリのエッダ37節で「ゲルズはあらゆる女のうちで最も美しい」と書かれているからですね。

あ はい私これみてただの女の中ではって話で女神ぬきの事かとおもってました。(よく考えたらゲルズただの女ではないですね;巨人)
> 既婚のフレイヤを入れなければ最高ということになるかと。
とてもスッキリしました有難うございます!

> 豚っていうか… い、猪ですね。うん。微妙な違い。
> 「ヒュンドラの歌」っていう、詩のエッダの一部です。猪に変えた愛人の上に乗り、恋人を讃えなさいとヒュンドラに迫るフレイヤ様の女王様っぷりは、SMちっくですよ(笑)←おい
 
私も噂を聞いた時フレイアはsだと思いました。「この雄豚っ!」という台詞がよぎるあたりできっと記憶が交錯したんだと思います。
(どうりで検索にひっかからないわけだ;)
有難うございます早速検索したいとおもいます!

> ロキって口で言うほどプレイボーイじゃないですよ、人間のおなごには手を出してないし。オーディン様を見てくださいよオーディン様を。

ウハwまったくそのとうりですね!

> ロキはトールの奥さんとは浮気をしましたが、フレイヤと何かあったという話は無かったはず。どうもロキは、ヴァン神族出身の皆さんとは片っ端から仲が悪いらしい。

ロキに落とされて欲しくないのでなんとなく安心しました

> 政治的な話として、生殖や豊穣に関係する女神が巨人族の手に渡ってしまうと困るというのもあったんじゃないでしょうか。

となるとロキがフレイアをgetしたかったかは謎なんですね。私も色事だけでなく政治について考えようと思います;

> で、フレイヤが男に手当たり次第手を出しているのは、ロキが言うまでもなく事実です。
 
いえねそれを踏まえた上でこんな創造してましたw
『おい今夜は誰となんだ?俺どーよ?』『はぁ?確かに私はいい男はすべて頂く主義だけどあんただけは嫌よ』『なっ俺はトリュムと同格かよ!』『あんたも巨人でしょうが!』『いい加減神と認めろyo;』
しかし >女神の愛人としてヴァルハラに招かれていると解釈してよいかと。 でしたら巨人が駄目で人間ok!!ってちょっと胡散臭いですね妄想設定やりなおしたいと思います(きっとトリュムは顔が悪かっただけの話なんでしょうかね…)。

> いえいえ、些細なことでも「あれっ」と思ったら質問していただけたほうがよいのです。

有難うございます。それも一つ一つ丁寧に教えていただいてすいません。これからもよろしくお願いします。

タイトル Re: 北欧神話諸事
記事No 2327
投稿日 : 2006/06/03(Sat) 12:55
投稿者 岡沢 秋
> > ハールバルズさんが参考にされた本や、サイトが分からないと、何を指しているのかよく分からなかったりします。そこはご容赦を。
>
> なるほどすいません;とあるサイトのコピー&印刷したんですけれど…説明のところだけ抜粋したのでどこのサイトか分からなくなってしまったんです;とても詳しくて情熱的で北欧神話のいろんな面白い説を語ってるサイトだったんですが…

…うーん、背景が緑で左側フレーム分けしてるサイトだったら、サイトは閉鎖されたけど中の人とは知り合いなので何書いてたかは分かりますが。
ヘイムダルとバルドル双子説を見た覚えが無い。

あ、ちなみに双子じゃないけど兄弟の可能性はありますよ。
ヘイムダルの父親はオーディンではないかという推測がありますノデ。

> 傾国の美脚(笑)フレイパパマッチョですけど足はモリモリしてなかったんでしょうかw

ニョルズさんは海の神様なので、いつも海辺に立っていて足が洗われていたから美しかったのだそうです。つまり美白で清潔感あふる足だったに違いありません。

だってブーツ履きっぱなしですよゲルマン人。
ブーツの中で足が臭くなりそうじゃないすか(笑)

> しかし >女神の愛人としてヴァルハラに招かれていると解釈してよいかと。 でしたら巨人が駄目で人間ok!!ってちょっと胡散臭いですね妄想設定やりなおしたいと思います(きっとトリュムは顔が悪かっただけの話なんでしょうかね…)。

かもしれないすね(笑
ブリーシンガル欲しさに醜い小人たちと一夜を共にするくらいガメついフレイヤ様なのだから、高価な贈り物をすれば偽装結婚くらいはしてくれたかも?

遺産目当ての結婚なので、その後すぐにトールさんが旦那を打ち殺しに来…

タイトル Re^2: 北欧神話諸事
記事No 2328
投稿日 : 2006/06/03(Sat) 13:57
投稿者 ハールバルズ
>…うーん、背景が緑で左側フレーム分けしてるサイトだったら、サイトは閉鎖されたけど中の人とは知り合いなので何書いてたかは分かりますが。
ヘイムダルとバルドル双子説を見た覚えが無い。

あ!左側フレーム分けしてました!
あとへイムダッル&バルドルは雪または冬の神格みたいなこといってました。背景も寒色系だったような…

★フレイとニョルズは死神であった説(当時お墓であった船を所持するあたり)
★フィンリルは淡水魚であった説(棒の狼 淡水の狼と云われることから)←確かパイクだったと思います。
★ロキは虫媒花の神格説(家族がそれぞれ植物の名前とふまえて)
今思い出しながら書いてます;カッコでくくった理由だけでなくもっとなぜこういう説にたどり着いたかが記されてました。
家に帰ったらコピーの資料あるんですけど…そのサイトだけで300p近くコピーした記憶があります;
ええとやっぱ見たことないですか??

タイトル Re^3: 北欧神話諸事
記事No 2329
投稿日 : 2006/06/03(Sat) 21:58
投稿者 岡沢 秋
確認してきました。知り合いのサイトではなかったようです。
最も美しいという記述はしていないと…。

> あとへイムダッル&バルドルは雪または冬の神格みたいなこといってました。

えーーーーー。
(いや、えーって言うのもアレですが)

季節で言うなら春のほうがまだ…。

> ★フレイとニョルズは死神であった説(当時お墓であった船を所持するあたり)

それは、可能性としてあるでしょう。
妹のフレイヤも戦死者を手に入れますから、死神というか冥界に属するという解釈はありますね。

とか、色々あるわけですが、
見たことはないですね(^^;

北欧神話は記述が少ないぶん、様々な解釈がありますが、「どれが正しい」というのは決まってないんです。

神話の解釈は、いちばん最もらしいことを言い、ほかの人を納得させられた人が一等賞ですよ。

タイトル Re^4: 北欧神話諸事
記事No 2334
投稿日 : 2006/06/05(Mon) 20:10
投稿者 ハールバルズ
> 確認してきました。知り合いのサイトではなかったようです。
> 最も美しいという記述はしていないと…。

あ わざわざすいません;

> > あとへイムダッル&バルドルは雪または冬の神格みたいなこといってました。
>
> えーーーーー。
> (いや、えーって言うのもアレですが)

えー…えーと個人的には納得させられてしまっちゃった説なんですけどん;
なのでもし出来たら今度資料を持ってくるんでその時ちょっと検証してもらえないでしょうか?

見たらもっと『えーーnani sore』と言っちゃうかもしれないですけどん;あ でも一応本格的に参考資料の本数は多かったですよ〜

> 北欧神話は記述が少ないぶん、様々な解釈がありますが、「どれが正しい」というのは決まってないんです。

えーと例えばスノリさんの善良バルドルとサクソ版の弟の妻奪っちゃった悪どいバルドルのどれが正しいか決まってないと言う話でしょうか

↑本来悪どいはずのオーディンの息子がキリスト信者のスノッリさんによってイエスもどきに仕立て上げられちゃったと思っちゃってる人

え あ それとはまた違いますか;

> 神話の解釈は、いちばん最もらしいことを言い、ほかの人を納得させられた人が一等賞ですよ。

ははぁなるほどその点魔ロ… あ いえなんでもないです。

タイトル Re^5: 北欧神話諸事
記事No 2337
投稿日 : 2006/06/06(Tue) 18:07
投稿者 岡沢 秋
> なのでもし出来たら今度資料を持ってくるんでその時ちょっと検証してもらえないでしょうか?

それはもちろん。
内容がわかれば、もしかすると納得する話かもしれないですしね。

> 見たらもっと『えーーnani sore』と言っちゃうかもしれないですけどん;あ でも一応本格的に参考資料の本数は多かったですよ〜

その資料の中身も見たいですね。で、どの資料をどう使っているのかも分かるとベスト。
あーっと…資料の数が多くても有名大学出てても学者の肩書き持ってても、その人を信用する理由には、ならないんです…。
一般に売られている本や有名な人の著作でも間違いはあります。この世に絶対なことなどないのだよ。くらいのノリで生きたほうが柔軟にいけます。

> > 北欧神話は記述が少ないぶん、様々な解釈がありますが、「どれが正しい」というのは決まってないんです。
>
> えーと例えばスノリさんの善良バルドルとサクソ版の弟の妻奪っちゃった悪どいバルドルのどれが正しいか決まってないと言う話でしょうか
>
> ↑本来悪どいはずのオーディンの息子がキリスト信者のスノッリさんによってイエスもどきに仕立て上げられちゃったと思っちゃってる人

それはゲスタ・ダノールムですか?
だとするとスノリじゃなくてサクソ・グランマティクスですよ。

手前味噌ですがご確認ください
http://www.moonover.jp/2goukan/north-e/edda.htm

北欧神話の資料には様々なものがありますが、まず、「神話」として作られた資料と「歴史」として作られた資料がある、ということをご了承ください。

で、「ゲスタ・ダノールム」に登場するホテル(ヘズ、ホズ)やバルドルは、神様ではありません。
名前が同じですが、「奴らは神ではない。もともと人間だったものが、神様のように語られているのだ」というスタンスのもと、人間の英雄として語られている資料なんです。

#と、いうふうに資料の意味を知らないと、使い道を間違います

 で、スノリ・ストルルソンがキリスト信者…ですか(汗

いや、それはスノリさんという人を知らないから言えるセリフです。

確かに時代的にはキリスト教時代に入ってますが、そうそう人の本質が変わるわけがありません。
クリスマスを祝い、ハロウィンを楽しもうと日本人は日本人。古来からのキリスト教徒の皆さんとは、感覚が違いますよね?

スノリさんは、れっきとしたゲルマーンな首領。(※実際にアイスランドで一番の勢力を手に入れた首領として君臨してました)

その人生はサガの登場人物そのものです。民会で告訴されたり、一騎打ち挑まれたり、ノルウェーに渡って一旗挙げたり、と色々あって、最期は政敵に暗殺されてます。

そんなスノリさんですから、意図的にキリスト教的な解釈をしようとしたとは、ちと考えにくいです。



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