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タイトル 初期王朝
記事No 2250
投稿日 : 2006/01/16(Mon) 17:04
投稿者 テッシー   <fqtqc123@ybb.ne.jp>
初めまして。いつもサイトを拝見させて頂いているテッシーと申します。どうぞよろしくお願いします。
早速、本題に入りたいと思います。

初期王朝時代、上下エジプトの統一時の王は誰かについてなのですが、いまだにどの説が主流なのか分からないのです。

今までに自分が見てきた説は、
1.ナルメルとメネスが統一した王で同一人物、スコルピオンはその以前の人物
2.スコルピオンとナルメルとメネスが同一人物
3.メネスの統一事業をナルメルが引き継いだ
4.メネスとホル・アハが同一人物でその前代のナルメルが統一王でスコルピオンはそれ以前の人物
つまり、メネスとスコルピオンとナルメルとホル・アハの関係にはいろいろな説がありますが、どれが一番主流で確証性が高いのかがいまだに分からないのです。

個人的には1.の説が一番確証性があるのでは?
と思うのですが・・・。
雑文ですみません。

タイトル Re: 初期王朝
記事No 2251
投稿日 : 2006/01/16(Mon) 22:43
投稿者 岡沢 秋
いらっしゃいまし。初期王朝の話題が来るとは…いいですね。証拠が少なくて色々想像できる時代ですねー。

確かに非常に入り組んでいて、分かりにくい問題ではあるのですが、何より物証が少ないことから、結論は出せないと思います。

「現在の」主流を見極めるのは、ちょっと難しいかも。権威ある学者さんの中でも説は分かれているので…


ただ、スコルピオンについては、ナルメルと同一ではなく、それ以前の、まだエジプトが統一されていない時代の上エジプトの王であるというのが主流だと思います。スコルピオンが上下エジプトの王になった、と示す証拠はなく、サソリマークの入った土器には、上エジプトの王のしるしである「白冠」だけが登場しているようです。

なので、2はまず除外でいいんじゃないかと。

(ご存じない方へ…
スコルピオンというのは、現代の通称です。
彼の遺物で、王の姿の横に書かれていた絵文字がサソリだったから、そう呼ばれてます。この時代はカルトゥーシュもセレクも使われていません。)


続くナルメルですが、これは物証が存在し、上下エジプトの統一を示しているように見えるため、ナルメルがエジプト統一の最初の王だという説は、今のところ固定でいいと思います。


問題は、"メン(メニ、メネス)王"です。
彼はメンフィスに最初に都を築いたという伝説の王で、メンフィスの本来の名前「メン・ネフェル」に名を残しています。

(余談ですが、メンフィスの守護者・プタハ神は、メン王が死後に神格化されたものだという説もあります)

マネトーの記述では最初にエジプトを統一したのはメン王ということになっているし、アビュドスの王名表ではメン王から王家の歴史が始まっているので、どこかに入れたい。

ここで問題なのは、メンという言葉が「確立する」という意味を持った一般的な言葉であること。つまりメン王というのは、別の一人の王じゃなく、誰か既にわかっている王様の別名だということです。

エジプトを統一し、最初に王朝を立てた王の、もう一つの名前が「メン」だったとすれば、エジプトを統一した王であるナルメルか、その後継者と見なされているホル・アハ王のことを指していると考えられるでしょう。


ですので、私個人としては、4に近い

 スコルピオン
⇒(間に誰かいるかもしれない)
⇒ナルメル(メン?)
 ⇒ホル・アハ(メン?)

と、いう順番が、納得できるように思います。

ホル・アハについては、別名がメンだったことが既に分かっており、実際にメンフィスに都を建設した人物なのでメン王と呼ばれた可能性は高いかと。
ただ、エジプトを最初に統一した王、という意味でのメン王ならナルメルのほうが相応しいわけで、ここらは曖昧です…。

とはいえ、エジプトの考古学的発見は凄まじい勢いで新しいものが出てくるんで、追いきれてない部分もあります。新しい手がかりが見つかっていれば、この説は覆されている可能性もありますので、ご参考までに。

タイトル なるほど・・・
記事No 2252
投稿日 : 2006/01/16(Mon) 23:31
投稿者 テッシー   <fqtqc123@ybb.ne.jp>
> 「現在の」主流を見極めるのは、ちょっと難しいかも。権威ある学者さんの中でも説は分かれているので…

そうですか・・・。新発見を期待したいですね。

> 問題は、"メン(メニ、メネス)王"です。
> 彼はメンフィスに最初に都を築いたという伝説の王で、メンフィスの本来の名前「メン・ネフェル」に名を残しています。

メンフィスの名前の由来はメネスだったのですか・・・知らなかったです(^_^;)

> マネトーの記述では最初にエジプトを統一したのはメン王ということになっているし、アビュドスの王名表ではメン王から王家の歴史が始まっているので、どこかに入れたい。
ここで問題なのは、メンという言葉が「確立する」という意味を持った一般的な言葉であること。つまりメン王というのは、別の一人の王じゃなく、誰か既にわかっている王様の別名だということです。
エジプトを統一し、最初に王朝を立てた王の、もう一つの名前が「メン」だったとすれば、エジプトを統一した王であるナルメルか、その後継者と見なされているホル・アハ王のことを指していると考えられるでしょう。
ですので、私個人としては、4に近い

 スコルピオン
⇒(間に誰かいるかもしれない)
⇒ナルメル(メン?)
 ⇒ホル・アハ(メン?)

と、いう順番が、納得できるように思います。

なるほど・・・。ではメネスとはナルメルかホル・アハのどちらかを指す名前なのですか・・・。

> ホル・アハについては、別名がメンだったことが既に分かっており、実際にメンフィスに都を建設した人物なのでメン王と呼ばれた可能性は高いかと。
ただ、エジプトを最初に統一した王、という意味でのメン王ならナルメルのほうが相応しいわけで、ここらは曖昧です…。

つまり、メンフィスという意味合いでの「メン」か統一(確立)という意味合いでの「メン」か、という事になってくるのですね・・・。

個人的な考えではメネス=ホル・アハで、後世の人々にはホル・アハのメンフィスを建設した業績だけが評価され、ナルメルの名前と彼の統一という業績が忘れられていった・・・
そして、統一を成し遂げた王もホル・アハという事になってしまったのではないのでしょうか・・・。
何故後世の人々がナルメルの業績を軽視してしまったかは少し説明に苦しみますが、メンフィスという形あるものと統一という形無いものの違いで説明は出来ないのでしょうか。
形無いものが、忘れられていったとは考えられないでしょうか?
あくまで無知な自分の突拍子も無い考えですが・・・。
またもや雑文に(汗)

> とはいえ、エジプトの考古学的発見は凄まじい勢いで新しいものが出てくるんで、追いきれてない部分もあります。新しい手がかりが見つかっていれば、この説は覆されている可能性もありますので、ご参考までに。

そうですね。大発見が待っている事を祈りたいです。
丁寧な返答ありがとうございます。

ところで、また質問になってしまいますがアビュドスなどの王名表などではメネスの次に誰が載っているのでしょうか?
ホル・アハだと思いますが・・・。

タイトル すみません
記事No 2253
投稿日 : 2006/01/17(Tue) 01:06
投稿者 テッシー   <fqtqc123@ybb.ne.jp>
すみません・・・。勝手に文章を区切って引用させていただいたせいか、文字色が引用部分と書き込み部分(つまり、ベージュ色の部分と青の部分)でうまく分かれず、かなり見にくくなってしまいました。今度から気を付けます。

タイトル Re: すみません
記事No 2254
投稿日 : 2006/01/18(Wed) 00:27
投稿者 岡沢 秋
> すみません・・・。勝手に文章を区切って引用させていただいた
>せいか、文字色が引用部分と書き込み部分(つまり、ベージュ色の>部分と青の部分)でうまく分かれず、かなり見にくくなってしまい>ました。

ああ、いえいえ。お気になさらずに。先頭に「>」マークつけないと色が変わらないのですよ。

で、アビュドスの王名表は私も全部見たことが無かったので、探してまいりました。

http://www.phouka.com/pharaoh/egypt/history/KLAbydos.html

これが全リスト。
各王様の名前をクリックすると、マネトー名まで書いてくれていて便利です。なかなかイイ感じにまとまっているので、こっそりサイトの更新に使おうかと思いました(笑

あとナルメルとホル・アハについての記事も見つけました
http://touregypt.net/featurestories/narmer.htm

ナルメルとメニの名前が同時に出てくる絵版があるが、メニの名前をナルメル本人の別名と見なすか息子と見なすかで解釈が異なる、というのもあるみたいですね。

検索してみた感じでは、ホル・アハ=メニ で、ホル・アハはナルメルの息子であると見なすページが多いようでした。

と、いうわけで、現在の(ネット上での)主流説は、ナルメル⇒ホル・アハ(メニ)と、みてよいかもしれません…

タイトル Re^2: すみません
記事No 2255
投稿日 : 2006/01/18(Wed) 02:53
投稿者 テッシー   <fqtqc123@ybb.ne.jp>
> ああ、いえいえ。お気になさらずに。先頭に「>」マークつけないと色が変わらないのですよ。

そうですか。でも一応気を付けますね。

> ナルメルとメニの名前が同時に出てくる絵版があるが、メニの名前をナルメル本人の別名と見なすか息子と見なすかで解釈が異なる、というのもあるみたいですね。
> 検索してみた感じでは、ホル・アハ=メニ で、ホル・アハはナルメルの息子であると見なすページが多いようでした。
> と、いうわけで、現在の(ネット上での)主流説は、ナルメル⇒ホル・アハ(メニ)と、みてよいかもしれません…

英語苦手なのであまり意味が分かりません・・・。
岡沢さんは英語が分かるのですか?いやはや・・・凄いです・・・。

でもとにかく、その解釈の仕方によるという事なのですね。
普通は本人の隣に書かれた名前だったら別名だと思うのですが・・・。
何故息子と解釈してあるのかがイマイチ分かりません。

その隣にジェルやジェトの名前が来るのでしょうかね・・・。

ホル・アハがメニ(こっちにしますね)だとは自分も思いますが・・・。

タイトル 新説、といいますか
記事No 2256
投稿日 : 2006/01/19(Thu) 21:23
投稿者 岡沢 秋
自分もすっかり忘れていたものを思い出しました…
ドイツの発掘隊がアビュドスから発掘した、円筒印章に、歴代王の名前があるんです。

円筒印章というのは、トイレットペーパーの芯みたいな円筒のまわりにヒエログリフが刻んであって、粘土板の上にころころ転がすとヒエログリフの凹凸が粘土に写る、というものなのですが…

それによると、王の順番はこうなっています。

メン(メネス) ナルメル
メン(メネス) ホル・アハ
メン(メネス) ジェル
ジェト
デン
メリトネイト

最後のメリトネイトは女性ですね。初期王朝の王様、三人の前に同じ「メン」が来ています。

この円筒を解釈すると、「メン」というのは王朝の確立に参加した王様に与えられる敬称のようなもので、単一の王ではなく、実際は3名の王様(ナルメル、ホル・アハ、ジェル)のことを指しているのではないかという説が出来ます。

また、これを裏付けるように、ナカダのネイトヘテプ王妃の墓から発見された、ホル・アハ王のラベルにも、王の別名(ネブティ命)として、メンという文字が刻まれているそうです。

そうしてみれば、先にあげたURLで言っている、「ナルメルとメンの名前が刻まれた泥封」というのも、たぶんメンはナルメルの別称として書かれているんでしょうね…。

それにしてもメン、メニ、メネス、面倒くさいです。
まあメンって文字で書くと一文字なので、どう読むかは説が定まらないのでしょうが。

メンといえば、ミン神と関係あるのでは? という説もありましたよ。

メン menの子音を省くと mn
ミン minの子音を省くと mn

で、子音を書かないヒエログリフ語的には同じになる。
ミン神もプタハ神と同じように、死せる王の姿で表現される神ですから、こちらも初期の王の誰かが元になっているのかもしれません。

ミン神はナイル上流の街で崇められた神様だから、可能性があるとしたら…ナルメルあたりかな? 証拠がないだけに想像すると楽しいですね。

タイトル Re: 新説、といいますか
記事No 2257
投稿日 : 2006/01/20(Fri) 00:56
投稿者 テッシー   <fqtqc123@ybb.ne.jp>
今までと全く違う斬新な説ですね・・・。
メンは王一人の名前ではないのですかね?
今までもナルメルとホル・アハが同一人物という話は聞いた事がありましたが、
ナルメルとホル・アハとジェルがメニで、メニとは1人の王を指す言葉ではないとは・・・。

でも確かに、証拠となるだけのものはありますね。
それなら他の王名表でも最初にメニという名前が3人続いているはずなのですが、
個人的には他王名表では最初の王だけメニといっていたような・・・。

現段階ではこれ以上は謎ですね・・・。
今までに挙げた説のどれかが正しい事はほぼ間違いないのですが。

あまり自分神話の方には詳しくないのでコメントに窮してしまいますが、
ナイル川の上流=上エジプトだと思われるので、上エジプト王だったナルメルがモデルになっているとも十分に考えられますね。

プタハ神はメルエンプタハのプタハですね。
そのプタハ神、一体誰がモデルになっているのでしょうか?
再度質問になりすみません。

タイトル 王様の名前とか
記事No 2258
投稿日 : 2006/01/20(Fri) 18:45
投稿者 岡沢 秋
あんまり私がリードしてしまうのもつまらないし、ここまで色々ヒントは出ているので、ここからはご自分の説を作ってみるのがいいかと思います。

正しい答えなんて無いですからね。
絶対にこうだ! という証拠は無いです。

> 今までと全く違う斬新な説ですね・・・。
> メンは王一人の名前ではないのですかね?

たとえば、エジプト史にラメセスという名前の王様が何人もいることとか、考えていただくと分かりやすいかと。
ラメセス1世、2世といったって、1世だの2世だのいうところは実際は書いてなくて、分類するとき分かりやすいよう便宜上つけられた数字です。
ナルメルとホル・アハがメン1世、メン2世…だったっておかしくないじゃない? と、いうこと。


> それなら他の王名表でも最初にメニという名前が3人続いているはずなのですが、
> 個人的には他王名表では最初の王だけメニといっていたような・・・。

後のほうの時代になると、カルトゥーシュが使われだして王様の名前も「誕生名」「ホルス名」「ネブティ名」…と5つあることがハッキリするのですが、ナルメルの時代はまだカルトゥーシュは使われていないし、王様の名前もどうやら5つじゃなかったようです。

ですので、後のエジプトの人には、カルトゥーシュで囲まれていない、王名の横に書かれたもう一つの名前が、その王様の別名かどうか判別がつかなかったかもしれないです。

伝承する中で覚え間違いや書き間違いがあったのかもしれないですし。何しろアビドスの王名表が作られるまで、1000年なんて時間じゃないですから。ナルメルがいたのが前3100年ごろとされ、アビドスの王名表が作られたのが前1294年くらいですよ…

そりゃ多少不正確にもなりますよ。うん。
そういうところを差し引いて大雑把に予想するしかない。

> ナイル川の上流=上エジプトだと思われるので、上エジプト王だったナルメルがモデルになっているとも十分に考えられますね。
> プタハ神はメルエンプタハのプタハですね。
> そのプタハ神、一体誰がモデルになっているのでしょうか?

うーん、これは、「こんな説もあるよ」程度なので…
誰が元になっているのかは、わからないです。
「もし、実在の王が神格化された姿だったとしたら?」と空想することは出来るのですが、もう前のレスで書いてしまったので。

お茶にごして、ダッシュで逃げます。

タイトル Re: 王様の名前とか
記事No 2259
投稿日 : 2006/01/23(Mon) 17:18
投稿者 テッシー   <fqtqc123@ybb.ne.jp>
> あんまり私がリードしてしまうのもつまらないし、ここまで色々ヒントは出ているので、ここからはご自分の説を作ってみるのがいいかと思います。
> 正しい答えなんて無いですからね。
> 絶対にこうだ! という証拠は無いです。

そうですね。自分の説を作ってみたいと思います。

> たとえば、エジプト史にラメセスという名前の王様が何人もいることとか、考えていただくと分かりやすいかと。
> ラメセス1世、2世といったって、1世だの2世だのいうところは実際は書いてなくて、分類するとき分かりやすいよう便宜上つけられた数字です。
> ナルメルとホル・アハがメン1世、メン2世…だったっておかしくないじゃない? と、いうこと。

なるほど・・・。メンチュホテプとかアメンエムハトとかアメンヘテプとか同一の名前がたくさんありますものね・・・。

> 後のほうの時代になると、カルトゥーシュが使われだして王様の名前も「誕生名」「ホルス名」「ネブティ名」…と5つあることがハッキリするのですが、ナルメルの時代はまだカルトゥーシュは使われていないし、王様の名前もどうやら5つじゃなかったようです。
>
> ですので、後のエジプトの人には、カルトゥーシュで囲まれていない、王名の横に書かれたもう一つの名前が、その王様の別名かどうか判別がつかなかったかもしれないです。
>
> 伝承する中で覚え間違いや書き間違いがあったのかもしれないですし。何しろアビドスの王名表が作られるまで、1000年なんて時間じゃないですから。ナルメルがいたのが前3100年ごろとされ、アビドスの王名表が作られたのが前1294くらいですよ…
>
> そりゃ多少不正確にもなりますよ。うん。
> そういうところを差し引いて大雑把に予想するしかない。

1800年余り離れてますものね・・・日本でいえば今と弥生時代みたいなものですね(^_^;)

> > ナイル川の上流=上エジプトだと思われるので、上エジプト王だったナルメルがモデルになっているとも十分に考えられますね。
> > プタハ神はメルエンプタハのプタハですね。
> > そのプタハ神、一体誰がモデルになっているのでしょうか?
>
> うーん、これは、「こんな説もあるよ」程度なので…
> 誰が元になっているのかは、わからないです。
> 「もし、実在の王が神格化された姿だったとしたら?」と空想することは出来るのですが、もう前のレスで書いてしまったので。

そうですか・・・。とにかく、新しい発見が出てくるのを期待したいですね。

いろいろと丁寧な解説と説明ありがとうございました。
ちょっと自分で考えたり調べたりしてみます。



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