さて、これは気楽な掲示板の書き込み、『ディノプレス』の続きです。

　やっぱり長くなりました。読みたい人は時間のある時にしてください。

　気楽な掲示板の書き込み『ディノプレス』（＜実在の雑誌とは直接関係
ないことに注意してください）の内容はすでに気楽なものではないので、
こちらに後半を書き込むことにしました。

　ちなみに気楽なものでなくなってしまったのは。
先の羅者さんの疑問に答えることが、すでに科学の
範疇にあるからです。その理由は

　１：科学の範疇にある問題が関わっている

　２：議論は科学と同じ原理に基づくべきである。
＞その理由は
　科学が妥当な結論を導きだしうる方法論ならば、そして実りある議論をしたいならば、
議論は科学と同じ原理を用いるべきではないだろうか。
　それがいやならその人は不毛な議論に時間を費やしているだろうし、
その上、得られた結論の正しさは検証できないものになるだろう。

　以上のことを皆さん踏まえてください。北村は根拠不明なまま、破綻した議論を
したうえに、正しさの検証のできない結論を”信じる”ようなことをしたくありません。



　では追伸の補足です＞

　ドローの法則：これはしばしば古生物の世界で使われる、あるいは使われた言葉
です。それはよくこのような意味で使われます。

　”生物の進化で一度失われた部分（例えば指など）は再び獲得されることはない”

　要するに

　”５本指の生物から４本指の生物が進化した。そうすると４本指の生物から
　５本指の生物が進化することはない”

　まあ、こんな風に要約できるでしょう。

　このことは結構広く信じられています。そして納得する人も多いでしょう、
全くの素人や子供を抜かせば・・。

　そして、ジョージ・オルシェフスキーはドローの法則を分岐学の原理であると
述べています。彼がこれを述べたのはディノプレスの前身たる、学研の雑誌、
恐竜学最前線　２号　９４ページです。

　ディノプレスの母体である恐竜学最前線は１３号まで続き、
オルシェフスキーの連載も最後まで掲載されました。彼の情報量はすさまじい
もので、文章量もなかなか多いものとなりました。

　さて、彼が述べたドローの法則は正しいのでしょうか？。

　ドローの法則の正しさはどのようにして分かるのでしょう？。どうやれば正しさが
確認できるのでしょうか？。そもそもそんな例があるのでしょうか？

　馬の進化を例にとれるかもしれない。そう思う方もいるでしょう。馬の進化の様子は
しばしば図示されてきました。５本指の祖先、３本指の馬、そして現代の１本指の馬・・・・

　しかしここでまた質問です。その進化の様子がどうして正しい、あるいは妥当だと
分かるのですか？

　形態から進化の様子を探ることができるのは分岐学です。では馬の分岐図を見れば
いいじゃないか、と思う方もいるでしょう。ところでここでまた質問です。

　馬の分岐図を作る時にドローの法則を使ったらならば、その結果はどうなりますか？

　考えてください。一度失ったものはもう獲得されないという原理に基づいて分岐図（？）
を作ったら馬はどう並びますか？５本指→３本指→１本指と並びませんか？
いや、すべての形質に平等にそれをかければ問題ないんじゃないか？そう考える人も
いるでしょう。そうでしょうか？？

　質問を変えましょう。

　”ある法則を使って出てきた答えがその法則が正しいことを示した”

　このことはその法則の正しさを示していますか？

　前提が結果を生み出しているのです。結果が前提を支持するのは当たり前です。
これが法則ですか？

　ではこんな法則の基づいた分岐学とはなんでしょうか。ここで不思議なことがあります。

　北村は分岐学の本を読みましたが、ドローの法則を用いている例を私は知りません。
これはどういうことでしょうか？何かが間違っています。分岐学の原理は最節約、
つまり科学そのものです。

　分岐学の原理のひとつがドローの法則、この表現はおかしくありませんか？

　私はオルシェフスキーではありませんから、なぜ彼がああしたことを書いたのか、
その理由は分かりません。なにか不思議なことを書いている、それだけです。

　皆さん、少なくとも系統のことを知りたいのなら教科書を読みましょう。
系統分類学入門　文一総合出版が手始めによいでしょう。

　そんなめんどくさいことを知りたくない人は系統学に口を差し挟むことは
やめましょう。数学を分からずに方程式の解き方を議論するのと同じです。

　そんな、気持ちいいかもしれないけど不毛なことをするより、
研究者の話をボンヤリと聞くか、素朴な質問をしてみませんか？。
単純で素朴な質問をするか、しないか、これはその人にとって
とても大きな違いになるでしょうね。　

[2001/04/04 05:36:04]

失われた部分は戻ってこないというドローの法則、聞いたことがあるような、ないような。
生物学事典を調べれば載っているのでしょうが、今手元にないので、そこは後日に。
でも、また「魚」ですが、タチウオ（銀色長い魚で刀に似たやつ）は、元はサバ型の魚から
分化し、体が著しく延長して椎骨数が増えていますね。また、目玉も大きくなっています。
これは、いったん深海への適応した結果との意見もあり、しかし、食いしんぼであるが故か、
また、浅海に戻ってきた種類のようです（漁師には海のギャングと言われている。）
前置きが長くなったのですが、「魚の骨格系は、原始的な魚では多く、進化的な魚では減る、
（癒合して、２つの骨が１つになる）傾向があります。」これは、タチウオの脊椎骨はドロ
ーの法則でどう考えればいいのかな。・・・

[2001/04/06 08:12:56]

　Fishes of the Worl 3ED　から魚の背骨の数をスズキ目から遠い順に見てみました。

オステオグロッサム科＞６０〜１００ pp92　カタクチイワシ科＞３８〜４９ pp120
サケ目＞５０〜７５ pp189　サンマ科＞５４〜７０ pp267　　キンメダイ科＞２４ pp288
マトウダイ目＞２１〜４６ pp290　スズキ目ハタ科＞２４ pp335

　おおっ確かに減っていくように見えるぞ。＜北村、すっかり素人。

　さてこれをスズキ目の中の一つ、サバ亜目について見てみると。
カマス科＞２４ pp425　クロタチカマス科＞３２〜５８ pp425
タチウオ科＞９８〜１９２ pp426
サバ科＞３１〜６４ pp427　メカジキ科＞２４か２６ pp428

　さてさて Fishes of the World 3ED. pp424 を見ると、カマス科がクロタチカマス科
タチウオ科、サバ科の姉妹群とあります。さらに末端の分類群はメカジキ科
（マカジキ科を含む）

　文献の出所は『現代の魚類学　朝倉書店　pp70 Fig3.2 』と同じですから、参考に
しやすいですね。これで見るとどう考えてもタチウオの系統で二次的に脊椎骨が増えて
ます。

　考えてみれば、脊椎骨は色々な系統で二次的に増えているのでしょうね。

例えばウナギはカライワシ上目だそうですが、カライワシ上目を含む魚の外群、
オステオグロッサムは以上のように６０〜１００。カライワシ科の脊椎骨が６３〜７９、
ターポンの仲間が６７か６８、ソトイワシが６９〜８０、ギスが１０７、
　一方でウナギは１００以上で２００以上あるのもある様子。

　平気で増えるのですね、脊椎骨は・・・。

　人によってはドローの法則は指などに適用した方がよいのかも・・・、という人も
いるかも知れませんが、これは本質的な問いに答えていませんよね。

　どうして一度なくなった指が再び進化してこないということが分かるの？

　悲しいかな”法則がある！！”なんてのは答えになってないのですよ。大人は騙せても
子供と研究者は騙せないでしょう。

　追伸：いやあ〜〜タチウオはおもしろいですね。そうそう、タチウオがサバの系統
であるというのも、深海生物図鑑で書けなかった事柄です。おおっ補完はここから始める
べきか！！＞やまなかさん、ありがとうございました。

[2001/04/06 14:36:27]

　いかんいかん、最初の書き込みで、ドローの法則を使ったら

５→３→１とならびませんか？

　というのは間違いですね。たとえドローの法則とやらを用いても５→３→１
と順序が確定するわけではない。５本から３本と１本がそれぞれ独立
して派生する順序も当然考えられる。

　また、５本から別系統で３本、さらにそこから１本が別々に出てくる順番も残る。

　いずれにせよ、ドローの法則を用いれば、前提が結果を作ることになってしまうこと。
そして、その結果が前提の正しさを示しても、意味などないことには変わらない。

[2001/04/07 10:25:29]

　岩波の生物学辞典、第４版を見たのですが、ドロー本人は載っていましたが、
そういう法則を打ち立てた人、という描写があるだけでした。

　古い時代の教科書には載っているらしいですから、古い論文や古い教科書
を読めばドローの法則がどう考えられ、その後、どうなったのか知ることが
できるやもしれません。楽しそうだけど、めんどくさい話になりそうです。

[2001/04/08 13:04:16]

はじめまして、たけむら（会社員）と申します。

最近、北村さんのＨＰを知りました。
ＢＣＦ理論に興味があり、もともとここのサイトも「ＢＣＦ理論」で検索して
辿り着いたのですが、北村さんの文章を読んで、感銘と衝撃を受けております。
目からウロコみたいな。

で、ＢＣＦ理論ではなく、「ドローの法則」に関しまして
素朴な質問（愚問？）がございます。
自分自身、この法則を受け入れつつも
「何でそんな事がわかるのだろう？」と疑問に思っておりました。
今までの化石証拠や現世の動物を調べる限りは成り立っている法則なのかな、と。
でも上記の書込みにもありましたように、魚類の世界で既に成り立って無い事を知り、
ますます疑問になってきました。

質問と言いますのは、以前金子隆一氏の「新恐竜伝説」という本で、
プシッタコサウルスが、トリケラトプスなどのケラトプス類の直系の祖先とは
考えられなくなった理由、
古竜脚類が竜脚類の直系の祖先とは考えられなくなった理由として、
指の数や歯をドローの法則に当てはめた結果をあげておられました。
分岐分類に基づく系統樹でも、プシッタコサウルスとケラトプス類、
古竜脚類と竜脚類の関係は、直系の関係では無く、
姉妹関係になっているかと思うのですが、
これは分岐分類的な解析の結果、指の数など全く関係のない次元で、
姉妹グループと位置付けられたと言う事なのでしょうか？

「ここは質問などを書込む掲示板でない」など、
不適当な書込みでしたら削除して下さって結構です。
宜しくお願いします。

[2002/10/09 20:44:08]

　たけむらさん＞うわああああ、すみません、今まで書き込みに気がつきませんでした。
申し訳ないです＾＾；）

　なにわともあれ、本題です＾＾）

　ドローの法則＞「なんでそんなことが分かるんだろう」＞おおっ、さすが、やはり違和感を持ちましたか。
そうなんですよね、”なんでそんなことが分かるのか？”この疑問は大事でございます。


　さて、とりあえず、直系の祖先ウンヌンということは取りあえず置くとしまして（＜これはまた別の問題を抱えているので・・・）、

　シカゴ大学、ポール・セレノの恐竜全体のクラドグラムを示した論文のデーター・マトリックス
（＜これは分岐図を作成するのに使ったデーターの一覧表です、研究者が用いた”生物の特徴”が乗っています）
を覗いてみましたが、古竜脚類+竜脚類（Sauropodomorpha）においても、
プシッタコサウルス+他のケラトプス類（Ceratopsia）においても指の数は使われていないみたいです。

　このデーターマトリックスはweb上で公開されています、↑上のURLにリンクしました＾＾）

　まあ、歯についてはケラトプシアに関して使われているかな？、ただここでいう、”使われる”
という意味は、ドローの法則とはまったく関係ありません。


　え〜〜、分岐学（＜Cladisticsの訳語です、どういうわけかTaxonomyという名詞がないのに、分岐分類学と訳される・・・）
の入門書、たとえば「系統分類学入門　文一総合出版」（あるいは北村の「恐竜と遊ぼう」でも可）、
などを見れば分かりますが、系統解析に使えるのは”共通の特徴”なんですよね。


　なぜそうなのか？、以下に続きます＾＾）


　

[2002/10/24 05:54:48]

　おおっ、いけない。URLのアドレスが間違っている！！。これで↑セレノのデーターまで
飛べるかな？。

　閑話休題

　さて、続きです。分岐学で、複数の生物に共通して見られる”共通の特徴”を使うのは、
それは”共通の特徴”が共通の祖先を知る手がかりになりえるからです。


　この原理は極めて簡単で、

　祖先の特徴は子孫に遺伝する

　逆にいうと生物の特徴は祖先から受け継がれたことになる

　幾つかの生物に共通の特徴がある場合、それは共通の祖先から受け継がれた可能性がある

　ゆえに共通の特徴は過去を知る手がかりになる


　だから、共通の特徴を使うんですよね＾＾）、これ、北村の本では”輪ゴム”で説明されています。
ではここで問題です。


　プシッタコサウルスは４本指ですよね、５本目の指、手の小指は退化して無くなっています。
これ、系統を知る手がかりになるでしょうか？。


　答えは”ならない”、です。少なくともケラトプシア内部の系統を知る手がかりにはならない。
なぜなら、他のケラトプシア、少なくとも例えば、プロトケラトプスやトリケラトプスなどは
”手の小指が退化した”という特徴を持っていないから、なんですよね。これでは使えない。
”束ねる輪ゴム”として使いようがない。


　でも、これはドローの法則が正しい、というわけではありません。ドローの法則はたけむらさんが
違和感を持ったように、”なぜそんなことが分かるの？”という疑問点を持っています。

　例えば、ドクター北村が、


　進化の歴史で１度失われた特徴は２度と復活しない、と言っても、それは、

　”ドクター北村が失われた特徴が再び出現することはない、ということを仮定している”
というだけです。もし、他の研究者が”その仮定”の正しさを説明してくれ、と言ったら
ドクター北村は答えられないでしょう。ドクター北村は過去を直接観察できません、彼は
ドラエモンではない。そして、仮にある生物の系統を解析して、ある特徴がその歴史の中で
失われ、そして２度と出てこなかった。ではそれを他の生物の歴史に当てはめてよいのか？。

　当てはめられませんよねえ・・・・。当てられる／適用できる、そう考える人は、
生物が画一的なものであって、同じ性質を持つものであって、水素分子や陽子と同じような
ものである、そう考えているのでしょう。

　では、古竜脚類やプシッタコサウルスの系統はどう決まったのか？、それは以下で＾＾）


　　

[2002/10/24 06:23:07]

　う〜〜〜ん、Science誌のセレノのデーター飛んだらなくなっているみたい・・・。なぜに？。

　北村の手元にはダウンロードしたデーターが残っているんですけどねえ・・・。


　まあ、ともあれ、


　以上でいったように、ドローの法則はおかしい、仮に系統を分岐学の手法や分子遺伝学で
使われるさまざまな方法で解析して、”ある特徴がある系統では１度失われた後、２度と現われなかった”
としても、それは結果であって、他の系統に、他の生物の進化に、他の生物の歴史に
適用はできない。

　多分、適用しちゃえるなんて考える人は生物学のことを良く分かっていないんでしょう。物理学のように
”法則”があると勘違いしているんじゃないかな？。


　さて・・・・、たけむらさんの質問、古竜脚類やプシッタコサウルスの系統は指の数と
はまったく別の次元で決定されたのか？、この指の数がドローの法則のことをさすなら答えは簡単。

　イエス

　ですね。系統分類学入門でも、あるいは「恐竜と遊ぼう」でもそうですが、生物の系統を
調べる方法ではドローの法則なんて使いません（＜分子系統学では遺伝子の塩基の挙動
に”逆転”があまりない、とかサイン配列のように確率上”逆転”がまずない、という
仮定をしく場合もあります。でもこれは遺伝子の塩基やサイン配列の”挙動”がすでに分かっている、
あるいはある程度予想できる、からできる仮定であって、恐竜でやっているように形態では無理です。
私達、生物の遺伝子すべてがどのように働いて、それがどのように形態に影響を与えるか分からないし。
形態の進化の挙動を確率などで示すことできていませんから。できないものはできない。
それにある系統のある特徴／形態でそうしたことが分かっても、他に応用できるかというと怪しいですよね。
少なくともそう考えられる人って楽観主義を通り越しているんじゃないだろうか？？。）


　なにはともあれ、ドローの法則は使われない。非現実的な仮定でしかないから。ようするに
ドローの法則って名前負けですかね？＾＾）。



　ではどうするのか？。まあ、それは系統分類学入門や恐竜と遊ぼうを見れば分かりますけど、
輪ゴム（共通の特徴）を整理することで行われます。

　生物の特徴の分布は矛盾だらけでして、例えば、ティラノサウルスの脚は非常に鳥に
似ています。アロサウルスとくらべても、ケラトサウルスとくらべても。

　似ているのは共通の特徴があるからですね。例えばアロサウルスやコエロフィシスとくらべると分かりますが、
ティラノサウルスは距骨の突起が高いし、溝があります。アロサウルスなどは持っていないが、
ティラノとカラスなどの鳥はこの特徴を持っている。ところが！！、ティラノの手首の骨はぺっちゃこ
で皿状です。でも、アロサウルスとカラスは手首を横に曲げることができる、どちらも親指の
骨の根元に丸い骨（いわゆる半月状手根骨）がある。

　あきらかにこれは矛盾ですよね。

　共通の特徴が祖先を知る手がかりになるのに、距骨を見るとティラノとカラスが束ねられ、
手首を見るとアロとカラスが・・・。


　これをどーするか？、そこで登場するのが最節約です。無視する／あるいは系統を知るのに
使えないとする輪ゴムの数を最少にする方法です。こうして整理して系統を推定します。


　これが分岐学のやり方であって、ここにはドローの法則とか、指の本数の進化は５＞４＞３＞２＞１に
かならず進む、”逆転はなああ〜〜〜〜いい！！！”という仮定はありません


　ですから指の本数なども含めて系統解析をした、というのならともかく、


　ある特徴、例えば指の本数が 5→4→3→2→1 に進んで、なおかつ”逆転しない”のだから
プシッタコサウルスはケラトプスの祖先ではない、というのは間違った考え、あるいは表現ですね。

　そんなこと誰もいってないでしょう。いや・・、もしかしたらオルシェフスキーが言っているの
かな？？。彼、分岐学で使われるのはドローの法則だ、とかたわ言ほざいていたからなあ・・・・。
もっとも、オルシェフスキーは科学者でもなんでもないですけどね。論文も書いてないんじゃないか？。
日本の雑誌に出した記事をあたかも論文のように紹介しているのを見た時には度胆を抜かれたけど。
だったら北村も科学者やがな、あんた。＾＾）

[2002/10/24 07:10:48]

　たけむらさん＞まあ、大体こんな感じでしょうか？。また補足もしますので＾＾）

　

[2002/10/24 07:13:19]