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カリメロ |
残念。その一言。 いままで２作聴いたが、？？？ 製作精度の甘さと信じたい。 (あかし) たぶん、今回聞いたものが製作精度が一番いいと思います。 AE86さんなど、ベテランぞろいが作って、その上ぶち壊れた後も、FOSTEXさんが 修理したので。 |
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かず |
う～ん，お叱りを受けるでしょうが，私もちょっと期待はずれでした． (あかし) あれ、そうでございますか。 Sフラミンゴを八画堂と聞き比べてないのでちょっとわかりませんが、、、 とりあえず、僕のD-105(製作精度が悪い)よりは良い音です。 hide-nakaさんのD-105は躍動感があって良かったですよ． 八角堂（コエフさん作)や私小鳥ちゃんの方がずっと良かった． あまりエージングが進んでいないと言うのもあるのでしょうが， それなら八角堂もそうだしね． ホーン開口面積と言うか，最終ダクトの断面積が八角堂や小鳥ちゃんに比べて少ないせいも あるでしょうね． 関係者の方には申し訳ありませんが，鳴ったとたんに『ダメだ，こりゃ』って感じ． わずかな経験に基づく推測だが，音道折返しの面積が大きいため流動抵抗は小さいので ガラスの割れる音や太鼓のバチがあたる音などのインパルス的な音に関しては スッっと気持ち良く出てくるが，サックスやコーラスなどの持続音は粘りがないというか スカスカ・パフパフにきこえる．音道屈曲部の容積をもう少し減らして制動を加えた 方が良いというのが個人的な見解． |
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あかし |
(間違っていたらごめんね＆記憶だけで書いてます) Sフラミンゴは八画堂や小鳥ちゃんと比べると、低音が全然出ていないような気がしました。 |
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コエフ |
最初に書けたのが宇多田というものまずかったかもしれませんが、低音が寂し くて、全然駄目でした。それなりのソースを選ぶべきと思います。 ややこしいバックロードにする動機は、やはり低音を何とか確保したい気持ち が大きいはずで、そういう意味で、あれはいったい何なんだろう、というのが 正直な感想でした。 製作記事では、周波数特性とちがってワイドでフラットとありましたが、私に はｆ特どおりの音(低音だら下がりで不足)に聞こえました。 元祖として期待していただけに、厳しい書き方になりましたが、正直な感想です。 |
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hide-naka |
確かにフラミンゴは今一つ感動しづらい音でした。 スーパーフラミンゴは確かに皆さんのおっしゃるように、 物足りなさを感じはしましたが、実際は低音はこんなものではないか？ と言う気もします。シンプルな音というか。 |
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kana |
きっといい音なんだと思いますが、あまりに期待が大きすぎたのか ちょっと違う感じがしました。 スワンと比べてはいけないのでしょうか？ それともエージング不足？ だいぶ 傷もいえて、姿は、やさしい感じですね。 |
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hal |
正直言って、期待はずれでした。期待が大きすぎたのかなぁ？ |
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hama |
８８ＥＳの音を初めてこれで聴く人は驚くでしょうね。 でも、私は別の意味で驚きました。 関係者の方、ごめんなさい。私は８８ＥＳで多分これは作らないと思います。 |
| 発言者 | 内容 |
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炭山アキラ |
皆さんの関西オフ・リポートを楽しく読ませていただいております。 どうやら「スーパーフラミンゴ」は不評だったようですね。 そこで質問。げんきまじんさん、かずさん、コエフさん、 前に「第１回関西オフ」の時、木工屋カネゴンさんのＫＤ－100が イマイチうまく鳴らなかったじゃないですか。 その後方舟でテストした結果、ＫＤ－100自体は素晴らしいＳＰだと 確認できたので、あの時はどうやら、複数のスピーカーを１室に収め、 多人数で聴いた時にありがちの、「エアーポケット」のような ポイントに落ち込んでしまったのではないかと推測されるのですが、 さて、スーパーフラミンゴの場合もそうではなかったでしょうか？ もひとつ。げんきまじんさん、明石さん、 前に明石さん宅でスーパーフラミンゴを鳴らした時と比べて、 今回の音は同じくらいちゃんと鳴っていましたか？ もしそれくらいのコンディションでなおかつスーパーフラミンゴが 惨敗したのならシャッポを脱ぎますが、その場のコンディションが どうだったのか、“里親”としてはやはり気になります。 決して「小鳥ちゃん」や「八角堂」よりスーパーフラミンゴの方が 優れているはずだ、という思い込みはないつもりですが （第一私、「八角堂」はまだ聴かせてもらっていない！）、 それでもそんな極端な差が付いたのには、どうも納得がいかなかったもので。 |
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kana |
私は、素人なのでわかりませんが、ひょっとすると 聞いた順番も悪かったかもしれません。 始めに カリメロさん３WAY、次に モア、 そして Ｓフラミンゴ、かずさん小鳥チャン 八角堂 だったと思います。 ３ＷＡＹは、スワン系とは、別物ですし、モアも、やはり スワン系の長、 しかも大音量、ビンビンに聴いてから、Ｓフラミンゴでしたから。 物足りなさを感じました。「やっぱり、８㎝かな？」みたいな感じです。 で、かずさんの 小鳥チャンですが、私は以前２回聴いているのですが、 聴くたびに良くなっています。特に今回、底がついているだけあって、 前回とは、ビックリするほど、変わっていました。 その間に挟まれた為かもしれないです． 今度、もしまじんさんが、名古屋オフの時持ってきていただければ また、感想は変わるかもしれません。 ごめんなさいね、勝手なこと書いて、でも確かにあの場だけで Ｓ フラミンゴの評価を決めてしまっては、いけないと思います。 |
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コエフ |
試聴は、移動できないモアは別として、３組の88ES機を１組ずつ部屋に持ち 込んで行いましたので、鳴っていないスピーカーの影響は最小限、かつすべ て同条件だったと思います。 エアポケットの件も当然同じ条件で、逆に、各人がいろんな位置で聴いて同 じ感想ということは、それなりに信頼できる結果ではないかと思います。 試聴の順番も、小鳥ちゃんとスーパーフラミンゴは続けて聴いているわけだ し、ソフトも同じ物で比較しましたよね？ というわけで、部屋の違い、条件の違い原因説については、私は？です。 また、自分の聴感を過大評価するつもりはありませんが、これまでモアを何 度も聴く機会に恵まれ、ある程度慣れていたし、自宅ではウーファー有り／ なしで、比較する機会が多かったので、聴く順番のせいで(特に低音に対す る)印象を取り違えるとは思えません。（思いたくないだけ？） 小鳥ちゃんに切り替えたときや八角堂で試したときは、スーパーフラミンゴ では聞こえなかった(少なかったではなく)低音が聞こえました。 レンジは明らかに差があると思います。 KD-100の件でも、逆に自分の感覚がかなり方舟での測定結果に近いものだっ たと感じています。 私が第１回の関西オフで書いたKD-100の感想は、 （げんきまじんさんのサイトより引用） > 必要十分なレンジが手堅く再現され、ポピュラー系の一般的な音楽 > ソースに良く合いました。 > 最低域は早めに落ちているようですが、そこまでの低域の量感が豊か‥‥ です。 測定結果は60Hzまでフラット、その下がばっさり落ちていたと思います。 FMfanに掲載されたときに、聴感どおりで良かったとほっとしたのを覚えています。 結論として、少なくとも小鳥ちゃんとスーパーフラミンゴの差は明らか、 八角堂は最低域が下まで出ているのは確かと思いますが、量感については 100Hz付近の強烈なピークに惑わされているかもしれません。 言いたい放題書いてしまいましたが、正直ベースです。ご容赦を。 |
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かず |
私が書こうとしたことは，既にコエフさんが的確かつ迅速に回答されてみえますので， 追補ということで． > ソフトも同じ物で比較しましたよね？ 比較試聴という観点から意図的にそうした覚えがあります． > 部屋の違い、条件の違い原因説については、私は？です。 私もここにその原因を見つけるのは苦しいと思います． まじん部屋ではSPに対向する壁の両端（部屋の角）に低域が溜まるということでしたので， そちらでもチェックしましたが，やはり低域は余り出ていない印象を受けました． > 聴く順番のせいで印象を取り違えるとは思えません。 カリメロ３wayに対しては，スーパーフラミンゴも小鳥も八角堂もパワー，スケールともに ダウンサイズするのは明らかです．スーパーフラミンゴをカリメロ３wayのすぐあとに 聞いたからという理由も，影響としては確かに否定できない部分はあるかもしれませんが， 自分にとっては『小鳥がまじん部屋でどんな感じで鳴るだろうか』というイメージがある程度 ありまして，スーパーフラミンゴが鳴ってしばらくして（もちろん小鳥を聞く前に） 『小鳥ならきっともう少しうまく鳴るだろうな』と確信しました．で，実際そのとおりでした． その意味で，順番の影響は少なくとも支配的ではないと考えます． 自分に関する事柄を過大評価するのは絶対嫌ですが，過小評価するのも潔く思いません． そうした自分のスタンスから見て，今回の評価は妥当なものであったと認識しています． ただ，私が気になるのは，げんきまじんさんや明石さんを差し置いて申し訳ないですが， > 前に明石さん宅でスーパーフラミンゴを鳴らした時と比べて、 > 今回の音は同じくらいちゃんと鳴っていましたか？ > その場のコンディションがどうだったのか、“里親”としてはやはり気になります。 この点なんです．
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コエフ |
昼休みに時間がなくてばたばた書き込みましたので、付け足しを。 かずさんのおっしゃるように、調子が悪かったというのは考えられます。 当日は、時間もなくて急いていたのでチェックしませんでしたが、 木ネジが緩んでないかとか、当日もチラと気になったのですが、 大丈夫でしょうか？ チェック願います。＞げんきまじんさん |
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kana |
コエフさん かずさんが書き込まれた通りでしょう。 私のカキコは、無視してください。 ただ、Ｓフラミンゴがきちんとならなかった場合のアイディアが 浮かばなかったので、つまり場所や、ソースではないと思いましたので。 それだけ、小鳥チャンと、八角堂のできが良いという事かもしれませんね。 後は、なにか アクシデント？ でしょうか？ 一度、炭山さんも聴き比べられれば良いかもしれませんね。 (里親だから、すぐに理由がわかるかも) |
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あかし |
ぼくは今回のオフ会のときにスーパーフラミンゴを聞いていないので、 皆さんが悪い悪いといっているのを、完全には理解できません。 僕が正月のときに聞いたときには、それなりにいい音がしてたような気がします。 ただ、低音の量感はやっぱり少なかったような気も・・・ |
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hide-naka |
低音感は確かに少なかったですが、「もしかしたら」。 自分が逆に低音感バリバリの音に慣れてしまっているのかも… と言う気がしないでもないです。 割と自然な音に聞こえたものですから。 エージングが進めば結構透明感の高い、きれいな音になりそうな。 |
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hama |
> それでもそんな極端な差が付いたのには、どうも納得がいかなかったもので。 私は自分の耳には自信がありませんが、みなさんが同様のことを書いておられ
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げんきまじん |
【炭山さんの質問に対する回答】 > 複数のスピーカーを１室に収め、多人数で聴いた時にありがちの、 > 「エアーポケット」のようなポイントに落ち込んでしまったのでは > ないかと推測されるのですが、さて、スーパーフラミンゴの場合も > そうではなかったでしょうか？ 可能性は0ではないと思います。 細かく測定したわけではないので確かなことは言えませんが 各SPで設置位置や開口位置、ユニットの高さなど条件が異な るため、そういうことも考えられます。 > 前に明石さん宅でスーパーフラミンゴを鳴らした時と比べて、 > 今回の音は同じくらいちゃんと鳴っていましたか？ <>br 同じソースを聴いていないため同じくらいの鳴り方かは はっきりとは判りませんが、決して今回がひどいと言う ことはなかったです。 > もしそれくらいのコンディションでなおかつスーパーフラミンゴが > 惨敗したのならシャッポを脱ぎますが、その場のコンディションが > どうだったのか、“里親”としてはやはり気になります。 ご心配お掛けして申し訳有りません。 私としては惨敗したとは思ってません。 【kana さんの意見に対するコメント】 > 聞いた順番も悪かったかもしれません。 この可能性も0ではないと思います。 人の感覚は順応する事も考えられますから可能性はあります。 ただ、皆さん耳も良いのでそれ程影響はしていないでしょう。 > 今度、もしまじんさんが、名古屋オフの時持ってきていただければ > また、感想は変わるかもしれません。 是非持ち込ませて頂きます。 > ごめんなさいね、勝手なこと書いて、でも確かにあの場だけで > Ｓフラミンゴの評価を決めてしまっては、いけないと思います。 同感です。 > 私のカキコは、無視してください。 一つの重要な項目です。 無視してはいけません。 > ただ、Ｓフラミンゴがきちんとならなかった場合のアイディアが >浮かばなかったので、つまり場所や、ソースではないと思いましたので。 考え方のセンとしては合ってるでしょう。 > それだけ、小鳥チャンと、八角堂のできが良いという事かもしれませんね。 私はバランスの問題だと考えてます。 > 一度、炭山さんも聴き比べられれば良いかもしれませんね。 > (里親だから、すぐに理由がわかるかも) 賛成です。 【コエフさんの意見に対するコメント】 > 試聴は、移動できないモアは別として、３組の88ES機を１組ずつ部屋に持ち > 込んで行いましたので、鳴っていないスピーカーの影響は最小限、かつすべ > て同条件だったと思います。 持ち込みについてはその通りだったと記憶してます。 > エアポケットの件も当然同じ条件で、逆に、各人がいろんな位置で聴いて同 > じ感想ということは、それなりに信頼できる結果ではないかと思います。 私もそう思います。 > 試聴の順番も、小鳥ちゃんとスーパーフラミンゴは続けて聴いているわけだ > し、ソフトも同じ物で比較しましたよね？ 皆さん自分の持ち込んだソフトでそれぞれのSPを鳴らされていたので 比較は公平だったといえるでしょう。 > というわけで、部屋の違い、条件の違い原因説については、私は？です。 部屋やソフトの条件は同じと言えるでしょう。 > また、自分の聴感を過大評価するつもりはありませんが、これまでモアを何 > 度も聴く機会に恵まれ、ある程度慣れていたし、自宅ではウーファー有り／ > なしで、比較する機会が多かったので、聴く順番のせいで(特に低音に対す > る)印象を取り違えるとは思えません。（思いたくないだけ？） 恐らく評価は間違っていないと思います。 > 小鳥ちゃんに切り替えたときや八角堂で試したときは、スーパーフラミンゴ > では聞こえなかった(少なかったではなく)低音が聞こえました。 > レンジは明らかに差があると思います。 後で書きますがレンジの差と言うよりf特の差だと思います。 > 言いたい放題書いてしまいましたが、正直ベースです。ご容赦を。 嘘を書いてもしょうがないです。 > 木ネジが緩んでないかとか、当日もチラと気になったのですが、 > 大丈夫でしょうか？ 先ほどチェックしてきました。 ガチガチには締まってませんが、音に影響するような緩みや 隙間はありませんでした。普通に止まってます。 【かずさんの意見に対するコメント】 かずさんの意見はもっともで当を得てると思います。 > 漫遊記の取材でhamaさん宅に持ちこんだDVDプレーヤーの調子が悪かったのと > 同じようなことではなかったのだろうか？ 極性、接続に問題は無かったと思います。 先程極性をチェックしてきましたが問題なく、音も 同じように出てました。 調子のせいではないと思います。 先程、Sフラミンゴをチェックしてきました。 ユニットの取り付け、極性、設置、接続など。 何れも問題はないと思います。 インシュレーターは沢村式3点支持、砂も入れて、鉛を載せてます。 ただ、エージングは殆どされてないと言って良いでしょう。 測定器を持っていないので確かなことは言えませんがコエフさん から頂いたチェック用CDで聴感上の確認をしたところ (1) 40～50Hz辺りが階段状に低くなっていそう (2) 70～100Hzの何処かにディップがありそう な気配でした。 オフで試聴したCDは比較的ノーマルなものだったと記憶しています。 従って、低音が上記のディップ等にかぶったのではないかと思います。 チェックついでにコントラバスマリンバ(32.7Hzとのこと)、鬼太鼓座、 ジェゴグを聴いてみましたが皆さんがおっしゃるほどの低音不足は感 じられませんでした。小鳥ちゃんや八角堂で聴いてないので差は分か りませんが、充分に再生していると思います。 ただ、バックロードのチューニングが低め過ぎなのか (1) 十分にドライブしきれていない (2) 低音の出方・音質が中高音とかなり違う 印象を受けました。特に(2)では違和感を感じました その点、小鳥ちゃんは十分に調整されており、バランスの良い音に仕 上がっていると思います。 コントラバスマリンバや鬼太鼓座がどの様に鳴るか興味有る所です。 八角堂は未調整(エージング殆ど無し、砂入れ無し)でしたが、それな りに低音は出ていると思います。ただ、箱鳴りのせいか低音にクセが 付くときがあります。八角堂もコントラバスマリンバや鬼太鼓座がど の様に鳴るか興味有ります。 今回のSフラミンゴの低音不足については (1) f特の癖 (2) ソフトとf特の相性が良くなかった (3) 中高音との音質差による聴き撮り難さ と考えております。 次の機会にもう一度聴き直して頂きたいと思います。 |
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炭山アキラ |
関西オフご参加の皆様、ていねいなインプレッションを ありがとうございます。おかげで大体の感じがつかめてきました。 どうやらスーパーフラミンゴの低域が問題だったようですね。 小鳥ちゃんの低域はとてもたっぷり出ていた記憶がありますし、 コエフさんのＢＨも「八角堂」は未聴ですが、第１回関西オフの時に 第１作を聴かせてもらった感想からすると低域はよく出ていそうだし、 スーパーフラミンゴの低域が足りなかったというのも うなずけるような気がします。 まじんさん、今度関西に戻ったときにでも、スーパーフラミンゴに ちょっと「鼻のアブラ」を擦り込んでいいですか？ それにつけても、参加したかったなぁ……。次回こそ。 |
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げんきまじん |
オフの報告のまとめが遅いばかりに、皆様に要らぬ心配をお掛けしております。m(_ _)m 試聴した環境やソフトを報告しないといけないですね。 ＼(_ _) (反省) > スーパーフラミンゴの低域が足りなかったというのも
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kana |
みなさんいろいろありがとうございました。 私も、とっても勉強？になりました。 げんきまじんさん > 一つの重要な項目です。 ありがとうございます。 (;_;)ウウウ 感激です。 炭山さん > それにつけても、参加したかったなぁ……。次回こそ。 ほんと残念です。やっぱり名古屋オフ来ていただくしかないですね。 フラミンゴちゃんのリターンマッチも、必要ですしね。 |
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かず |
一段落した後でぶり返すのもスマートではないと思いますが， げんきまじんさんのレポートで触発されたことがあったので， ２点ほど補足させていただきます． (1)Sフラミンゴの当日の体調について 当日試聴したメンバーの中でカリメロさんだけが過去に製作者の異なる Sフラミンゴを２作聴いておられ，当日のSフラミンゴに？を付けてみえました． このことから，何が原因かはわかりませんが，Sフラミンゴ本来のポテンシャルは 発揮できていなかったと考えられます． (2)Sフラミンゴの低音について げんきまじんさんのレポートによると， > ただ、バックロードのチューニングが低め過ぎなのか > (1) 十分にドライブしきれていない > (2) 低音の出方・音質が中高音とかなり違う > 印象を受けました。特に(2)では違和感を感じました 私も(2)に関しては違和感を感じていました． で，ここからは推測の話です． 長岡先生設計のBHで音道が１８０度曲がるのはCW（ConstantWidth）タイプと スワンタイプがあります． CWタイプの屈曲部の開口面積はその前段と後段の音道断面積の中間値を とるのが通常（例えば第１音道の奥行き５ｃｍで来て，第２音道の奥行き７cmと なる場合，屈曲部の開口高さは６cm）であるのに対して，スワンタイプでは 屈曲部の開口面積は後段の音道断面積よりずいぶん大きく設計されています． この辺に設計のコツがあるのかと思い，漫遊記の折に先生に訊いてみたところ， 『適当です』という返事でした．（先生の場合この適当が結構クセモノなのですが) 1年近く小鳥ちゃんをいじってきて，屈曲部の開口面積に対して， 絞る→低音はタイトに締る．芯が出てくる．浮遊感が無くなって寂しくなる． 拡げる→低音は量感が増える．ふやける． ということを体感しました． このことに基づけば，Ｓフラミンゴは屈曲部の開口面積が大きいので， 量はあるけど芯のないふやけた低域になっているのではないかと考えました． 量はあってもふやけているので，結果的に低域不足と感じたのかなぁ？ 一方８８ＥＳの中高域はわりと辛口なので，低域との違和感があったのでは ないでしょうか？ スワンやレアも屈曲部の開口面積は同様に大きいですが，使用ユニットが ８８ＥＳに対してＱが小さくて相対的に駆動力が大きいのと，マグネットの サイズそのものが大きくて絶対的な駆動力も大きいので，中高域とうまく バランスしているのではないかと考えています． |
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kana |
かずさん やっぱり、スゴイですね。 皆さんの報告を冊子にしたら、立派な研究雑誌になりそう。 結局またＳフラミンゴを聴いてみないといけないですね。 多分我が家の８８ＥＳは、なかなか日の目を見ない気がします。 ユニットのエージングだけが進みそうです。（クレーンに付いているから） 私としては、かずさん小鳥ちゃんにひかれるけど････ スペースファクターもいいし･･･ hamaは、どうしたいのかな? よくわかりません。 |
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コエフ |
ユニット取り付け裏側のバッフルは、テーパー処理してあるのでしょうか？ (げんきまじん) 炭山号はやってないです。 ヘッド内部は少し硬めの吸音材(ウールより目の詰まった物)が少なくとも 4面(バッフルの裏と下側は未確認)にたっぷり使われてます。 落下による内部損傷は不明です。空気漏れも絶対ないとは言えません。 私が見るには大丈夫ではないかと思いますが。 |